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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-8-12 20:22:52
clm0600 发表于 2014-8-12 20:10
我是说你,说我变换话题。那本不是对你说的。
-------
不管对谁说的,你都改变了话题。
光说不练假把式,先倒一个看看,可行不?
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2014-8-12 22:20:34
YJDWII 发表于 2014-8-12 09:59
你只管说,我有

砝码本身的重量从何而来,尺子本身的长度从何而来,都是人主观设定的。是的,在人们设 ...
请注意,是尺度,不是尺子。比如说一个苹果用砝码来称量它的重量,那么,砝码这种物品就是用来体现苹果重量的材料,砝码所以能够用来作为体现重量的材料,只是因为它和苹果一样,内在的具有重量这个属性。因此,我们用砝码来相对的体现苹果的重量。因此,用砝码称量苹果的过程就是确定苹果重量的过程。那么,商品的情况怎样呢?商品的价值是劳动(一般劳动),劳动就是价值的内在尺度,犹如重量是苹果的内在尺度一样。怎样表现商品的价值?就是用特定数量的其他商品来表现该商品的价值,比如1件衬衣=10匹麻布。现在如果有人突然问劳动本身的价值,那么,这种做法就不是准备去确定某个商品的价值,或者不是准备去确定某个物体的重量,而是想去确定它们内在尺度本身的尺度,也就是价值本身的价值,重量本身的重量。这显然是在兜圈子,显然是同义语的重复。劳动创造了价值,劳动是价值的来源,价值本身就是物化在物品中的社会必要的人的劳动的体现,所以,再说劳动本身的价值,无非就是说价值自身的价值。所以劳动本身就是价值尺度,这个尺度本身不能再有价值,不然就陷入了逻辑循环。
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2014-8-12 22:51:21
clm0600 发表于 2014-8-12 20:27
其实说起来也简单,劳动本身就是价值的尺度,价值首先是质,其次才是量,价值量内在的尺度就是劳动时间, ...
“劳动既然是价值的尺度,那么其本身就一定是有价值的,否则它就做不了价值的尺度。
尺子要想测量长度,其本身必有一定的长度,这是必然的”

你把事物内在的尺度属性和作为表现他这种内在尺度的相对的物外在数量尺度单位搞混了。用砝码称量苹果的重量,的确是因为苹果和砝码都内在的具有重量这种属性,但是,用砝码称量苹果的过程,实际上是用砝码外在的、相对的表现苹果内在重量属性的过程。在这种相对形式中砝码本身并不直接是重量,它只是充当表现苹果重量的材料。如果砝码要表现自己的重量这种内在属性,就需要其他的东西来充当它的表现材料。所以,一件衬衣要表现自己的价值就只能比如通过10匹麻布这种使用价值来表现。现在的问题是有人不是去讨论重量如何通过其他物品相对的表现出来,确定出来,而是要去讨论重量本身有没有重量?这就是同义语的重复。劳动本身就是价值的尺度,如果讨论这个尺度是不是可以分成小时、分钟、秒钟这些量化单位,那么这个没问题,如果讨论衬衣相对要体现成多少匹麻布才合适,这也没问题。但是,如果是要讨论劳动本身的价值,那么,岂不就是讨论价值本身的价值,这和讨论重量本身的重量不是犯了一样的错误码?苹果内在的具有重量,砝码也内在的具有重量,这样说都没错误,但是,如果有人不是说这个,说的是他们之中的这个重量本身有没有重量?那么,这就出了逻辑错误。。
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2014-8-13 10:58:33
clm0600 发表于 2014-8-13 10:09
但是,如果是要讨论劳动本身的价值,那么,岂不就是讨论价值本身的价值,这和讨论重量本身的重量不是犯 ...
呵呵呵,1小时就是1小时,没错啊!如果我不是问这个,而是问一小时自身还有没有时间?你是不是觉得这样问有点莫名其妙!同理,价值就是劳动,劳动一小时就是1小时的价值量,如果有人问:劳动本身有没有价值?你认为这样提问是不是很滑稽。
实际上说劳动本身有价值的人无非就是想重复劳动的等级制,因为这样劳动就不是等质的,注意不等质不是不等值。区别很大,不等值是指量,不等质是指质,那就等于说不同的劳动本身就不是一个东西。但是,对于价值劳动而言,劳动都是同一的人的劳动,没有质的区别,只有复杂和简单的区别。
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2014-8-13 12:46:30
clm0600 发表于 2014-8-13 11:19
1小时就是1小时,没错啊!如果我不是问这个,而是问一小时自身还有没有时间?你是不是觉得这样问有点莫名 ...
呵呵呵,既然你提到了价值的定义,这样吧,问你一个问题,商品的价值是由劳动决定的,这个就不多说了,请问,如果劳动本身有价值,那么,劳动的价值由什么决定的?
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2014-8-13 15:13:45
哲思 发表于 2014-8-12 22:20
请注意,是尺度,不是尺子。比如说一个苹果用砝码来称量它的重量,那么,砝码这种物品就是用来体现苹果重 ...
你写这么多,看上去似乎挺有道理。但放在今天,你这是在研究意淫的虚假的问题。
客观的事实是:人类没有因为你及马克思所说的“逻辑错误”而停止认识的脚步,人类没有陷入马克思的逻辑循环而迷茫。人类早已经有了对客观事物的量化的认识,并没有停留在塔糖的重量等于铁块的重量,而是进入到苹果的重量等于10公斤时代。即,10只(每只设定自身重量为1公斤)砝码。并且,人们知道,只有循环,这种计量才是正确的,因为,10公斤苹果与10公斤铁、10公斤黄金、10公斤棉花等等都是平衡的;同时,与10公斤相平衡的铁、棉花、木材、沙石、水等,它们之间也相互平衡。10公斤就一定是10公斤吗?非也,非也。它可以是1万公斤,也可以是一天、3黄、4电、5在------,但是,在人们以公斤为共识的前提下,它就只能是10公斤了。
至于讨论价值的价值、重量的重量有没有意义,这就看思想有多远,学术就有多远。公理都是没有意义的,公理必须是没有意义的。价值的价值、重量的重量这是标准的讨论,它没有意义,却又意义巨大。它是确立公理和标准的基础,只有没有意义,才会没有歧义。

尺度就是标准,同质化的标准
计量就是在同质化的前提下,以设定的标准,对计量对象进行分割计数的行为,量是计数的结果
其实这里涉及这么一个问题,这就是计量问题,即如何计量、怎么计量的问题,也就是如何使用尺子的问题。这看似常识的问题,其实真能使用的人并不多,你可能就是其中之一。
现在有一电杆,一把尺子,请问:你会如何使用这把尺子去测量电杆的长度呢?
在现实中,这当然是一个非常简单的问题,但能说明道理的能有几人?不信你就说来试试。

你有名字吗?有
你本身有名字吗?没有
你有名字吗?

宇宙的实相是不可知的,我们认识的只是名相。所谓山是山,山非山;水是水,水非水是也。
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2014-8-13 15:22:21
clm0600 发表于 2014-8-12 20:33
当然可行。
劳动的价值对应工资,劳动创造的价值对应商品的价格,
我不必知道工资是多少,商品的价格 ...
如果能穿越,我会推荐你回到二万年前去人做个跳大绳的小头目。
早在几千年前,人类就已经对客观事物有了量化的认识,即1、2、3.、4、5-----
而你还停留在多与少、大与小
我问的是  是多少?这是要用数量来回答的
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2014-8-13 15:27:22
哲思 发表于 2014-8-13 12:46
呵呵呵,既然你提到了价值的定义,这样吧,问你一个问题,商品的价值是由劳动决定的,这个就不多说了,请 ...
劳动的价值当然是由劳动决定的
某12小时劳动的价值是由与之等效的另一个一定量的劳动决定或表现的,如12小时社会必要劳动时间、甲3小时劳动等。
计量标准是人确定的,是人主观确定的。
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2014-8-13 18:21:35
clm0600 发表于 2014-8-13 17:54
如果能穿越,我会推荐你回到二万年前去人做个跳大绳的小头目。
早在几千年前,人类就已经对客观事物有了 ...
自己看去,
起头是形成价值还是创造价值,你说创造
我问12小时劳动创造的价值是多少?你有下面回答吗?
别打太极了
再绕就不回了
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2014-8-13 18:32:21
clm0600 发表于 2014-8-13 14:16
呵呵呵,既然你提到了价值的定义,这样吧,问你一个问题,商品的价值是由劳动决定的,这个就不多说了,请 ...
你这个回答不就是说劳动的价值是由劳动决定的吗?价值量是由劳动量决定的,而按照你的说法,那么劳动的价值量是由劳动量决定,那么,这实际是在说劳动量是由劳动量决定的,这种明显的逻辑错误难道还需要多说吗?
很显然,劳动创造和形成了价值,但它本身不是价值,就像健美运动创造和形成了结实和发达的肌肉,但是它本身并不是结实和发达的肌肉一样。价值只是固化的劳动,处在流动状态下的劳动不是价值,因而也没有价值。
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2014-8-13 18:33:48
clm0600 发表于 2014-8-13 18:24
自己看去,
起头是形成价值还是创造价值,你说创造
我问12小时劳动创造的价值是多少?你有下面回答吗? ...
你说过是代马克思辩的,那么我已经告诉你,马克思认为这是错误的,所以你的说法我虽然认为是对的,但你作为代理人,就是错的。
依马克思的逻辑,这应该得出劳动不创造价值或劳动分行N个价值

是谁在不停变换?
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2014-8-13 18:37:12
YJDWII 发表于 2014-8-13 15:13
你写这么多,看上去似乎挺有道理。但放在今天,你这是在研究意淫的虚假的问题。
客观的事实是:人类没有 ...
你想说明什么主题,把思路整理清楚再说
这个论坛用意淫代替逻辑思考的人很多。。
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2014-8-13 18:47:48
哲思 发表于 2014-8-13 18:37
你想说明什么主题,把思路整理清楚再说
这个论坛用意淫代替逻辑思考的人很多。。
我已经说的清楚了,一句话:人类没有停留在马克思制造的循环里,人类已经有通行的量化认识。
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2014-8-13 18:59:48
YJDWII 发表于 2014-8-13 18:47
我已经说的清楚了,一句话:人类没有停留在马克思制造的循环里,人类已经有通行的量化认识。
打住吧啊,打住。。
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2014-8-13 19:07:46
哲思 发表于 2014-8-13 18:59
打住吧啊,打住。。
怎么了,你乘兴而来,难道就这么落荒而逃。
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2014-8-13 20:33:11
clm0600 发表于 2014-8-13 19:46
你这个回答不就是说劳动的价值是由劳动决定的吗?价值量是由劳动量决定的,而按照你的说法,那么劳动的价 ...
1、呵呵呵,那你到说说,前一个劳动和后一个劳动有什么不同?
你的吃馒头的例子有点不着边际,不知道和我们谈的有什么关系?2小时就是2小时,1小时就是1小时,2小时等于2个1小时,怎么就突然2小时等于1小时?
2、价值定义是啥?
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