kankan

Both Supply and Demand(or need ) Sides are important. Only one side can not decide the value created.

楼主的观点似乎早就已经被讨论过无数次了，显然已经有些乏味。劳动价值论为什么自产生以来就不断被争论和质疑，但却一直具有理论生命力呢？我一直在考虑这个问题。我个人认为，最根本的核心问题，是如何理解“时间”。马克思将价值归结于劳动，劳动则表现为劳动时间，后来又运用平均量思维方式，提出一个“社会必要劳动时间”概念，一旦将劳动时间扩展到社会层面，似乎问题已经解决了。然而，恰恰相反，这只是问题的开端！马克思生活在牛顿科学时代，以绝对时间与绝对空间为科学背景，时间只是一个可正可负的数学变量。事实上，时间是一个不可逆过程，劳动时间也是如此。更何况，“时间“只有通过空间才能被感知，被认识，被理解，可见，劳动过程从来就是无法平均的。所以，如果考虑到这一点，“社会必要劳动时间概念”就很难成立。但是，这并不否定劳动价值论的理由，或许正是发展劳动价值论的契机。总之，不解决“时间是什么”这个问题，劳动价值论的生命力将会被严重窒息。

请教几个问题：
第一，理论的正确与否，不是看其结论是否符合现实，或者满足大家的期望。是看其逻辑起点是否合理，推理过程是否严密、正确。
第二，劳动价值理论不是马克思的原创，马克思只是为了说明资本剥削的本质，以劳动价值论为逻辑起点，推演出了资本剥削的本质。
第三，根据古典经济学，在完全竞争情况下，价值等于成本，成本是一种投入，试想任何商品都是凝结（累积）了人类的一般劳动，其前提是原始资源是无限的。
第四，“价值是客体对主体的满足程度。”价值确实与需求有关。对于最终产品而言，这个好理解。但是对于中间产品，似乎不好理解。
第五，劳动价值论是对价值的一种解释或认识，也许存在偏颇。但是用需求解释价值，使得价值变得不可捉摸，因为，需求在不同时期、不同情况下、不同的主体（人）存在差异。

哥们：
社会必要劳动时间是指现有社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。
草   小麦   黄金  的社会必要劳动时间是不一样的
草没小麦有价值，因为 使用价值所决定
1年的小麦没有1天的黄金有价值，因为生产条件不同
是社会必要劳动时间，而不是 劳动的北京时间

如果这个本科入门的道理可以驳倒劳动价值论那真是天大的幸事
只怕那些马克思主义学院派人士要抱头鼠窜才好
主观价值理论和客官价值理论争论了这么久也没有个结论，好着急啊

马克思把价值定义为：价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动。即由抽象性的劳动所凝结。劳动价值论把价值定义为一种人类劳动，因此在劳动价值论的价值定义范围内“不能说劳动能创造价值”，《资本论》也没有“劳动创造价值”的语句，只提到具体的人或者劳动者能创造价值。商品交换中的交换是一种劳动（价值）而不是交换的不可度量的效用，这一思想最初由英国经济学家配第提出。配第认为，物的有用性使物成为使用价值，使用价值总是构成财富的物质内容，同时又是交换价值的物质承担者。劳动是价值的唯一源泉，同时也是财富的唯一源泉，劳动是财富之父，土地是财富之母。亚当·斯密和大卫·李嘉图也对劳动价值论做出了巨大贡献。
我在百度上搜的。

古典论坛

作为外行，看了楼上的回复，看到有人为社会必要劳动时间辩护，我想，谁要是能对现实经济实践中算出某种商品的社会必要劳动时间，就能有说服力了，否则，没什么说服力。

价值取决于需求，这没错，但是需求也不是价值的唯一决定因素。

商品的价值不能只由无差别的人类劳动这一个维度来解释，还应该包括时间维度和空间维度。用这三维的角度来衡量一个商品的价值是比较比准确的。
商品是可用于交换的劳动产品。那么生产这种“商品”必然基于人的需求，不然谁也不会浪费时间和资源去生产不能用的商品。由此可见，商品生产的前提就是要有需求，需求量越大，生产量也就越大。
商品的价值是以商品本身作为载体来体现的，因此商品需求越大，自然价值也就越大。
当然马克思说那句话是把当时的时代背景以及社会经济状况作为其默认的假设前提。物资匮乏以及社会不稳定造成了人们对商品的高需求，理所当然商品的生产就成了关注的焦点。可以这么说马克思的价值理论是从生产的角度出发所提炼的。

首先应定义价值的概念，然后才能讨论什么决定价值的大小。马克思所言的商品价值显然是社会上所有生产这种商品生产者的加权平均劳动时间，而楼主所言价值是商品满足人需求的程度，这是两个截然不同的概念，马克思资本论就是混淆了这两个概念才导出剥削的错误结论。需要说明的是价格是由后一个价值决定的。

既然劳动价值理论指出“商品价值量由生产这种商品的社会必要劳动时间决定。”怎么又说“草没小麦有价值，因为 使用价值所决定”？那么价值究竟是由前者还是后者决定？

欢迎这位同学发表不同的意见

用需求解释价值可能会让你觉得差异很大，但是事实就是这样的，对不同的人、不同的条件下，同一样商品的价值确实是不同的。

个人理解：社会必要劳动时间是更广的概念，至少内含 劳动的时间和商品的使用价值！  
因此， 社会必要劳动时间生产的商品一定是有使用价值的。。但是价值的大小要由劳动时间和适用性决定
所以并不冲突！

所谓“劳动时间相等则价格相等”依据却是某人一句话“我断定”，然后你就“如电闪雷鸣，震耳发聩”了，他拍脑袋想当然，你马上如雷贯耳，五体投地。我看你俩都应该去检查智力。

在人与人之间产生“交换”的需要时，由于这种交换必须是以一定比例进行的交换，因此，需要一种可以衡量不同商品之间合理比例的标准。这种比例的衡量只能是将两种商品当作同质的才能进行比例的衡量。由于使用价间的异质性，使用价值是无法衡量的，因此才出现了“价值”这个用来衡量的标准，即用社会必要劳动时间的长短来确定交换的比例。

因此，价值是个历史性的范畴，其产生是以交换为前提的，体现的是人与人之间交换劳动的关系。

之所以要进行交换，本身就是由于商品存在不同的使用价值，商品的所有者为了获得另一种商品的使用价值才与另一种商品的所有者进行交换。因此，交换的前提就是商品是有使用价值并通过这种使用价值可以满足人的需要的。

版主在在强调需求的时候，忽略了价值是商品特有的因素，而商品是用来进行交换的劳动产品，其本身就必须

具有使用价值和价值，而既然具有使用价值自然要满足人的需求。

“即用社会必要劳动时间的长短来确定交换的比例”，人们又是怎么知道这个“社会必要劳动时间”长短的？

单方面说“劳动创造了某种商品的价值”或者“是人们对这种商品的需求决定了它的价值”都是没有真正认识到“价值”的本质！

楼主这个举例：“一个农民花一年时间生产小麦的价值，往往比不上一个淘金者花一天时间淘金所得的价值，这显然说明社会必要劳动时间并不能决定商品的价值，否则的话，金子应该比小麦便宜的多。”并没有驳马克思经济学，相反只能够说明你还没有真正理解马克思的“劳动价值论”，马克思的劳动价值论认为商品的价值形成不是去孤立考察这种商品生产者的个别劳动时间来确定的，而是从整个社会的角度来分析，比如，在现实之中可能的确存在“一个农民花一年时间生产小麦的价值，往往比不上一个淘金者花一天时间淘金所得的价值”的现象，但是，并不能够因此说明，每个农民花一年时间生产小麦的价值，往往都比不上所有的每个淘金者单独平均花一天时间淘金所得的价值”，你有没有考虑到有一些淘金者可能即使花一个年时间淘金所得的价值都没有某些农民平均花一天时间生产小麦的价值这种现象？正所谓：“天之道损有余而补不足”，社会价值规律（人之道）其实也然，一个社会行业如果所生产出来的商品由于越来越被社会所需要，其行业分量也会越来越重，那么，这种社会发展需求的迫切性而显示出来商品的稀缺性就会表现为需要更多劳动力数量或者具有高效率的劳动力去投入生产，体现出人才的稀缺性或者不足，而人才的稀缺性或者不足，就会在那些行业相对生产过剩余的劳动力之中或者被迫或者诱惑（前者高工资、高回报）而转移到前者之中来，这其实也是一种“损有余而补不足”的现象，由于更加高效率劳动力被培养出来或者从其他相对较低的收入之中转移过来，而前者原来作为前者高工资、高回报的职业由于该商品生产或者供给而大大提高，社会发展对于该商品需求的迫切性也会相应降低（社会边际效用递减），通过我上面的论述楼主应该明白“价值”不应该仅仅是单方面个别劳动时间或者需求（效用）决定，而是由时间、生产量（供给量）、需求量、劳动力数量共同决定。

价格=价值，受教了！

你可以说需求创造了价值，也可以说需求创造了价格。

请问，人类对人类劳动，有什么需求吗？

马克思没有脱离需求来阐明他的劳动价值论，《资本论》有两处说明了社会必要劳动时间。
      第一处是：“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。”（《马克思恩格斯文集》第5卷，第52页。）
      第二处是：“事实上价值规律所影响的不是个别商品或物品，而总是各个特殊的因分工而互相独立的社会生产领域的总产品；因此，不仅在每个商品上只使用必要的劳动时间，而且在社会总劳动时间中，也只把必要的比例量使用在不同类的商品上。这是因为条件仍然是使用价值。但是，如果说个别商品的使用价值取决于该商品是否满足一种需要，那么，社会产品量的使用价值就取决于这个量是否符合社会对每种特殊产品的量上一定的需要，从而劳动是否根据这种量上一定的社会需要按比例地分配在不同的生产领域。在这里，社会需要，即社会规模的使用价值，对于社会总劳动时间分别用在各个特殊生产领域的份额来说，是有决定意义的。但这不过是已经在单个商品上表现出来的同一规律，也就是：商品的使用价值是商品的交换价值的前提，从而也是商品的价值的前提。……可见，只有当全部产品是按必要的比例生产时，它们才能卖出去。社会劳动时间可分别用在各个特殊生产领域的份额的这个数量界限，不过是价值规律本身进一步展开的表现，虽然必要劳动时间在这里包含着另一种意义。为了满足社会需要，只有如许多的劳动时间才是必要的。在这里界限是由于使用价值才产生的。社会在既定生产条件下，只能把它的总劳动时间中如许多的劳动时间用在这样一种产品上。”（《马克思恩格斯文集》第7卷，第716、717页。）
      简而言之，第一类时间没有谈及需求；第二类时间谈及了需求。之所以是这样一种论述秩序，是遵循了物质从简单抽象发展到复杂具体的规律。马克思站在劳动的立场上看问题，而很多人选择了需求的角度来看问题或者没有读到马克思的第二处劳动价值论，因而会否定马克思在第一处谈到的劳动价值论。实际上，没有劳动创造出消费品，那任何需求都实现不了。但马克思不会因为站在劳动的立场上就否认需求的作用，他承认需求，他讲第二处价值规律时很啰嗦，生怕别人不理解。

社会必要劳动时间是指“在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下，制造某种使用价值所需要的劳动时间。”，所以社会必要劳动时间制造的是使用价值，而不是无效劳动时间，野草和小麦的使用价值差别巨大，单位效用小麦和野草的使用价值所需要的社会必要劳动时间是相差巨大的，也就是小麦的价值比野草的高，使用价值影响的因素众多。