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http://www.sina.com.cn 2008年05月14日15:34 新浪嘉宾访谈

新浪网邀请中国地震局地质研究所研究员、中国科学院研究生院兼职教授董瑞树做客

董瑞树研究员在访谈中

北京时间5月12日14时28分，在四川汶川县发生7.8级地震。2008年5月14日新浪网邀请中国地震局地质研究所研究员、中国科学院研究生院兼职教授董瑞树谈地震预测与救援。以下为访谈实录：

　　主持人尹俊：各位网友大家好，这里是新浪演播室，现在全国各地都在忙抗震救灾工作，今天我们也请到一位地震方面的专家，跟我们讲讲抗震救灾方面的知识，她就是董瑞树老师，董老师从事地震的预测工作已经有30余年的时间了，曾经参加过唐山大地震的救援工作。

　　董老师是一位老学者了，请教一个问题。汶川地震全国大范围有感，而据报道，在四川当地的地震震级达到了7.8级。7.8级的地震是怎么样一个级别？

　　董瑞树：地震有大有小，7.8级叫巨大地震，唐山地震就是7.8级。

　　主持人尹俊：就是跟唐山地震一样的震级。那么所谓的巨大是达到一个什么样的破坏程度，您给我们科普一下。

　　董瑞树：震级是表示地震的强度，还有一个就是表示它的破坏程度，实际也是一个强度的反映，叫烈度，不同的地区烈度不一样，也是随着离震中的远近在变化，离的越远烈度就越小。所以这次地震，黄石是6.4，浙江和上海之间是5.4，咱们北京通县是3.9，实际上都是一个地震，但是它就有不同的影响。

　　主持人尹俊：这个跟烈度也有关系。

　　董瑞树：这是烈度的一种反映，但是它不是震级。时间也在变，汶川地震是14点28分，北京是14点35分，就是传到北京是要有一定时间的。

　　主持人尹俊：传过来的时间就仅仅经过了7分钟。刚才我们说到7.8级，破坏程度会达到一个什么地步？

　　董瑞树：我们把这个烈度分成12度，唐山地震是11度，11度就叫毁灭性地震，12度就是歼灭性地震。

　　主持人尹俊：像毁灭性和歼灭性有什么区别？

　　董瑞树：歼灭性几乎就是完了，没有了，毁灭性就是破坏相当厉害了，而且不仅仅是房屋的破坏，地质体都在破坏，比如说大的裂缝，山体的滑坡滚石等等。

　　主持人尹俊：像这个7.8达到的破坏程度，直观的看到的一个景象会是怎么样一个情况呢？

　　董瑞树：汶川地震在山边，地质体的破坏相当严重，像滚石，滑坡，以至于我们很难进到震中。因为我现在长期不再搞这个了，可能有些信息不通，但是我看了这些情况，烈度起码是11度。

　　网友：请介绍一下我国的地震带。

　　董瑞树：刚好准备了地图，这个地图是指震源深度的图，汶川地震发生在南北地震带，也就是在中国经度104度左右有一个大的地震带，这个大的地震带包括了华北、银川附近和喜马拉雅山，青藏高原的边缘。从小的部分来看，鲜水河地震带，龙门山地震带，安宁河地震带，是中国喜马拉雅山边缘非常著名的三个地震带，汶川地震就发生在龙门山地震带。在龙门山地震带北边，1933年发生攀西地震，1976年松潘平武地震，汶川地震是发生在一个比较空的地区，龙门山地震带比较空的地区。

　　网友：为什么汶川会发生这么大级别地震？

　　主持人尹俊：是不是跟地震带的分布有关系？

　　董瑞树：有关系，汶川是在龙门山地震带，它周围地震是比较少的，但是它北边地震很多，例如，鲜水河地震带也是强震带，安宁河地震带也是个强震带，这个强震带只有龙门山地震比较少。从我们的工作看，地震短时间重复发生的可能性并不是很大。但是这个地区它没有地震，说明它在孕育着、积累着能量，所以发生这么大的地震应该说并不是很奇怪。

　　主持人尹俊：刚才老师介绍了中国地震带的走向，有没有没提到的地震带的走向？

　　董瑞树：地震带很多，因为中国除了南北地震带，中国分成两个部分，一个是东部，一个是西部，东部的地震主要是在华北区，还有华南，沿着华南沿海；西部地震带就比较多了，比如说有南天山地震带，北天山地震带，还有阿尔泰地震带，它全有8级地震，像这个就是北昆仑和阿尔金，这个青藏高原有中部，有喜马拉雅山地震带，都是强震地，都发生过8级地震。这里不同的颜色反映的特点就是震源深度，越深的就是震源越深。

　　主持人尹俊：我看福建和台湾的这个区域，深源地震的分布很深。

　　董瑞树：这是台湾，台湾属于西太平洋地震带，它的地震活动很强。

　　主持人尹俊：像这个是震源深的破坏性的强一些，还是震源浅的强一些？

　　董瑞树：当然是浅源的了，但是深源地震波及面大，浅源的波及面小。另外它还有一个问题，就是说在它波及的范围，就是有感范围很大，但是波及的破坏范围不会太大。地震本身是一个破裂，破裂的话它会比如在山体，在哪儿都会发生破裂，而且可能还有错动，这个是地震直接造成的，但是地震造成的次生灾害，咱们就说西北地区它因为山体比较多，在山体比较多的情况下它就有滑坡，中国在地震后的滑坡是非常多的，因为我也做过这个工作，搜集了全国比如说地震滑坡的特点，确实它有整体的往下滑，崩塌，有滑坡还有山剥皮。在山西有地滑，因为它不是很高的山，这样在中国的滑坡，地震滑坡是非常多的。

　　主持人尹俊：这叫做次生灾害，它的次生灾害的破坏性也很强。

　　董瑞树：也很强，有时候整个整个村庄都给淹没了，另外可能有泥石流，有时候有水下来就整个把上边石头冲下来之后，也淹没了村庄。

　　主持人尹俊：这对村庄人口的危害性可能比地震本身还要大。

　　董瑞树：可能毁灭性的。

　　网友：这样级别的地震，我们有没有技术预测它？

　　董瑞树：说实话，这个地震之后我的心情非常沉重，作为一个老的地震工作者，我觉得我的使命，我们地震工作者不是我一个人，使命就是要减少人民生命财产的损失。但是我们的地震工作实际上预报到现在才30多年。

　　主持人尹俊：其实这个历史还比较短。

　　董瑞树：太短了，而且地震是非常非常复杂的，地底下是非常复杂的，而且我们现在测量技术尽管比30年前强多了，但是还是相差很多。另外一个，地震本身就复杂，昨天我还跟我们院士讨论，唐山地震前有感觉，而且我跟我的一个朋友，本来准备7月28号出差的，但是7月28号早晨就发震了，唐山地震前半年没有小地震，地震之后只有一个小的，说明地震类型的差别。再说咱们松潘，就是在咱们川北的松潘地震，也是闹了三个月，我们梅世蓉先生是在那儿盯着的，但是始终没震，但是唐山地震之后它震了，梅先生已经回到北京了，它那儿震了，这是一个；另外一个，唐山地震之前是在海城地震，只有一年多，一个是75年2月4号，一个是76年7月28号，一年，这个一年之间当时地震之后异常还是有的，我们不知道是怎么回事，不认识，76年2月份我们在银口开了一个学术讨论会，关于海城地震的总结，当时就觉得唐山和北京这些异常都是海城的后效，不认识。

　　主持人尹俊：所以我听了您的说法可以这样概括，地震是可以预测的，但是地震太复杂了，所以不可能很准确地预测。

　　董瑞树：现在不可能，将来我们的后代怎么样，我觉得我们寄希望于他们身上。

　　主持人尹俊：目前是不会这么准确的预测的。

　　董瑞树：目前不会那么准确。

　　主持人尹俊：我在想我们地震的预测技术或者这个水平，我们国家现在达到一个什么样的水平呢？

　　董瑞树：1975年海城地震是在一大堆前震之后突然地震停了，这样发出的预报，现在好多人不承认海城地震成功，我认为它是成功的，因为它减少了人员的伤亡，只有这个类型还有点希望，其他的很难预测。

　　主持人尹俊：像这次四川这个地震，您觉得它如果从预测的角度来说也是很难预测的？

　　董瑞树：很难，我没有听到任何消息，我今天只听到有人说有动物异常，我是这么觉得，跟我的经验看，地震前的异常是存在的，动物异常也存在，但是动物有异常会不会发生地震？现在不清楚，你比如说动物发情了，它肯定有异常，动物有病了，它肯定有异常，气候的变化它也有异常，这个怎么辨别？都是震后辨别，震后一辨别，怎么这么多异常啊？

　　主持人尹俊：这是事后去找原因，之前可能这些原因往往也会被忽略掉。

　　董瑞树：对。

　　主持人尹俊：所以这次这个地震真的不太好预测。

董瑞树：因为我没有听到任何在这个事前有什么，而确确实实对于龙门山断裂做了很多工作，但是它这个断层活动的速率，不同的人有不同的看法。

　　主持人尹俊：现在您给我们科普了之后，我们就发现这个比我们想像中的还要艰难和复杂的多，这个地震的预测工作。

　　董瑞树：太难了。

　　主持人尹俊：之前也有报道说绵阳的蟾蜍迁移，还有动物异常，这种地震之前的征兆都有哪些，您可以给我们网友介绍一下。

　　董瑞树：我还是这个观点，地震前应该有前兆，但是地震前所表现出的这个前兆是不是会发生地震，这个东西没有绝对的一一对应的，但是如果你发现这些东西要往上报，因为我们有预测的权利，没有预报的权利，上面专家还有领导根据这个来预报。有些什么呢？动物异常，比如说海城地震是2月份，这个冬天它那些蛇出洞，蛤蟆出洞，这是冬眠的动物都出来了；另外就是井水的水位在变化，这些都是异常。

　　主持人尹俊：一个井水，一个冬眠动物出洞，这是两个方面，如果发现的话这个是需要上报的，还有吗？

　　董瑞树：就是你发现一些异常就要上报，像我们就是有专业台站，好多东西事前你觉得有异常，你都不敢说它是地震。

　　主持人尹俊：像我们专业台震预测的都是什么？

　　董瑞树：地下水，还有地下水的化学成份，还有地磁，还有地震本身，还有一个就是地形变等，数据也不是绝对的，因为有一次在学术会上我提出这么一个意见，我也是爱提意见的人，就是说作为我们搞地质的人，就要考虑为什么同样的台站有的有异常，有的没有异常？这个东西是我们应该做工作的，总结出来可能对我们预报某些地区的地震有一定的益处。

　　主持人尹俊：虽然现在不好预测，但是将来还是有可能把这些地震都给很好的预测出来的。

　　董瑞树：有可能，但是需要踏踏实实的工作，因为我说实话了，我从76年一直到我退休，一直在搞预报，我的一个想法是要踏踏实实，第一个，你的资料一定要准确，作为你搞资料的人你要为后人想，让10年、20年甚至30年的人用你资料的时候可信，这一点是非常重要的，我觉得现在有欠缺。还有一个，搞预报的人一定要踏踏实实的进行分析，当然了，随着科技的发展，好多模式用到这个预报中，但是你的基本条件有多少可信的？如果这些东西都不可信，你算的再复杂也是没有用的，必须要踏实，不要急功近利。我们还有一个评职称的问题，在评职称的时候你就要考虑他是不是踏踏实实工作，不要以他的文章为准。

　　主持人尹俊：不能光纸上谈兵。

　　董瑞树：不要纸上谈兵。

　　主持人尹俊：这是几点您的一个见地。

　　董瑞树：不但是我，老同志我们在一起的时候都有这个担忧，第一次来说嘛，我说我要说实话了，为了地震事业说实话。

　　主持人尹俊：接下来我们讨论的话题是有关于余震的，现在我拿到资料，汶川地震以后余震就有3000多次了，这个余震不停的发生，而且还有强有弱，这种现象您能给我们解释一下吗？

　　董瑞树：一个地震之后它的能量没有全释放，它肯定有余震，但是这个余震它总体是越来越弱，但是它中间有起伏，甚至还有晚期强余震，海城地震在很多年之后还发生了强地震，大概隔了有十几年，晚期强余震，每个地震都会有这样的晚期强余震。但是从现在地震震级来看，这个肯定不是个双震，它是主余震型，这才几天啊，今天才第三天，所以这个余震要发生很久，这种并不是很奇怪的。

　　主持人尹俊：其实余震可能很多人比较担心的一个问题，特别是受灾地区，他会担心这个余震会有多长时间，像这种担忧您可以给他们化解一下吗？或者怎么来理解？

　　董瑞树：余震总体来说是越来越弱，但是余震的灾害是必须要注意的，当然了，你现在搬出来了，你到了安全的地方了，但是有些事情要注意，因为房子已经震酥了，而且好多建筑物震酥了，这样情况下再发生小一点的地震不会小于主震，因为房子整个都受到影响了。另外一个滚石，好像所有地震之后都有雨，它这个下雨之后山体滑坡，泥石流必须要注意，所以现在我担心的是什么呢？这个地区公路破坏太厉害了，救援人员进去很困难，把人救出来也很困难，所以这种要特别注意山体滑坡，泥石流等等。

　　主持人尹俊：目前来看还是要注意这几个方面，山体滑坡，泥石流。

　　董瑞树：对，另外还有一个，比如说像成都没有那么大破坏，但是它也是一个受害地区，特别要注意叫女儿墙，就是装饰物，我记得唐山地震之后北京建筑，装饰物越来越多。

　　主持人尹俊：您说的是墙面的瓷砖或者玻璃？

　　董瑞树：上头有些装饰，过去我们叫女儿墙，比如一个楼上头，上头多出一块来弄个装饰，这些东西都是要注意的，可能这些东西让人不大注意，所以像那些破坏不是特别厉害的地区，在余震发生的时候也要注意这个问题。

　　主持人尹俊：也会有强余震，这个强余震跟前一次比肯定比前一次弱一些。

　　董瑞树：强余震本身小，但是它的破坏要注意。

　　主持人尹俊：您了解的海城强余震是什么情况？

　　董瑞树：因为唐山是双震，它下午7.1级地震，我都搜集了，那个桥都塌了，那个上边的人就掉下去了，这说明什么？强震之后这个桥本身受了影响，受了破坏，再发生个7.1级地震它就垮了。

　　主持人尹俊：您刚才说一个双震，一个强余震，这两者怎么区别？

　　董瑞树：比如唐山一个7.8，一个7.1，它之间相差不到1级，而且在很短的时间内，像松潘平武也是时间差一点，中间差不到1级，邢台地震也是这样，时间很短，发生地震震级差不了1级，这样算双震。比如说到现在已经发生了2个6了，实际上是很近的时间，它震级已经差了1级半多了，这个叫主余震了。

　　主持人尹俊：就是震级差别比较大了。

　　董瑞树：对。

　　主持人尹俊：现在有网友的提问，网友可能对地质或者地震这方面不太了解，所以问题不会那么专业，但是您可以给他们科普一下，或者解答一下。

　　网友：请问老师最近四川还会有余震吗？地震还会持续多长时间？

　　董瑞树：这个余震可能要持续一段时间，像唐山地震差不多10个月之后还有一个6.2级地震，但是如果我们做好预防，不会有太大的问题。还有一个次生灾害，就是注意火灾。

　　主持人尹俊：地震还会引起火灾？

　　董瑞树：是你自己不注意引起火灾，比如说海城地震为什么死了几千人？大家都出来了，海城因为在地窝子里头生活，因为他冷，所以这样就造成了由于火灾损失了人。

　　主持人尹俊：这个火灾也算是次生灾害。

　　董瑞树：对，因为像煤气这些都是，但是那个地方这个问题就不是很大了，但是大城市要注意。

网友：据说地震的震源还有可能迁移。

　　主持人尹俊：他这种说法对不对？地震的震源真的会迁移吗？

　　董瑞树：地震的震源会迁移，但是在近期可能不会在附近再迁移，它这个地震太大了。我们做过这么一个工作，一个大地震之后，在周围再发生地震要很长时间和很多能量。

　　所以为什么我说北京不会发生5级以上地震？我是有根据的，第一，北京300年前在三河平谷发生过8级地震，第二，在唐山，距北京200公里左右发生过7.8级地震，这两个都是巨大地震，在这个周围再发生地震的可能性就比较小了。另外一个，在北京的西边张北，大同，都发生过6级多地震，实际上周围的地震发生，把能量释放了，在北京再聚集大的能量可能性很小。

　　主持人尹俊：所以在地震震源迁移这方面，网友别担心了。

　　董瑞树：起码我觉得我有生之年，我不敢多说，北京不会发生较大的破坏性地震，也就是说5级以上的地震不会发生。

　　主持人尹俊：四川的周边地区呢？

　　董瑞树：我没有实际资料，我看了一下情况，我感觉这个地震是沿着一个破裂方向在破裂的，川北实际上是在它的东北，所以这个地震我估计是这样一个方向在移动。

　　主持人尹俊：接下来我们还是回答其他网友的提问，也有一些说法，我读一下。

　　网友：地震发生之后可能将发生哪些次生灾害？

　　主持人尹俊：刚才老师也介绍了，不知道还有没有其他的次生灾害？

　　网友：目前汶川当地的泥石流暴雨和地震是不是相关，结合当地实际的地貌，会不会给救援造成一定的影响？

　　主持人尹俊：这是网友现在比较关心的一个问题。

　　董瑞树：地震之后，尤其现在雨水比较大，而且有阵雨和中雨，这样会造成泥石流和滑坡的可能性是增加的，这种危险增加了当然会给我们救援带来很大的麻烦。今天我看到一个消息，感到一个安慰，就是空军出来了，伞兵出来了，听说将来天气要转晴了，转晴之后飞机救援可能就会好一些，我记得唐山地震好多伤员是上了飞机的，是飞机运走的，运到不同的地方，比如运到了石家庄。

　　主持人尹俊：所以空军出现您觉得很欣慰，救灾的工作可能会更好的开展。

　　董瑞树：对，我们一般走不进去，车开不进去的话，他从天上把那些特别重的病号，或者把救援人员和医务工作者带进去，这样的话可能对当地的救援很有利。

　　主持人尹俊：刚才您也提到次生灾害，地震之后都会发生暴雨，有可能有火灾，有可能是泥石流和山体滑坡，还有滚石，这是要预防的。是不是每次地震之后都有暴雨？

　　董瑞树：我认为一个地震不仅仅是一个地的问题，是一个宇宙的问题，为什么高空磁场会变化？为什么每次地震基本上都有雨？它的能量积累释放远远大于我们的固体地球本身。

　　主持人尹俊：老师，今天这个直播开始之前我在网上看了一段视频，是网友拍下来的地震前半小时，甘肃省天水市天上的云彩，是一字的一道光，这是很奇怪的现象，这种情况正常吗？是您说的表象之一吗？

　　董瑞树：可能，因为地震之前可能有地声，有地光。

　　主持人尹俊：我突然听到两个概念，这两个概念很多网友可能也跟我一样不太理解，地声，地光，这个能给我们再介绍一下吗？

　　董瑞树：唐山地震前是有地光的，地光实际上是一种，也是能量的释放。

　　主持人尹俊：是一种光线吗？

　　董瑞树：像喷发一样。地声是像滚雷。

　　主持人尹俊：地光是从远处的地上冒出来的红光？

　　董瑞树：有时候天上也有，这个在地震之前，好像有的长，有的短。

　　主持人尹俊：您也提到唐山大地震了，您也参加过唐山大地震的救援，对于现在的救援，您有什么建议？

　　董瑞树：可能想说的不多，因为不太一样，唐山地震的时候，国力比较弱，救援技术也没有现在强。

　　需要注意的是，地震之后还可能会有传染病，因为会有腐烂的尸体。现在汶川不是很热，但是时间久了也会有腐烂的东西，所以这是特别要注意的。我看已经注意到了，从卫生部往下调了很多这样急救的东西。

　　主持人尹俊：地震之后，该如何自救呢？

　　董瑞树：地震发生之后，因为地震波有纵波和横波，纵波先到是来回颠，横波是来回晃，中间间隔越远，这个地震发生的地点离我们距离就越远。当时你觉得这个间隔很远的时候，你就注意它不会发生很大的地震，就是不会对你有很大的破坏，这时候你一定要注意不要急着往下跑，或者跳楼等等。

　　地震之后，要到小开间的地方，另外靠着可靠的比如说承重墙或者是结实的柱子之类的。在学校我认为要靠着课桌边比在课桌底下更安全，因为压下来时桌子也就压下来了，在立柱旁边还给你顶着，这样逃生的可能性更大。

　　主持人尹俊：其实有一句俗话，天塌下来有个子高的顶着，是这个概念是吧？

　　董瑞树：是这个概念，一定是结实的。所以要找一个支撑物。我的观点，逃生，一定要到小开间，比较好的三角地带能把你保护住。

　　主持人尹俊：刚才我们谈的是自救，刚才您也说了两方面，一方面找支撑物，另一方面，可以去小开间。我们可以系统的讨论一下自救方面，地震来了之后如何自救？

　　董瑞树：地震来了之后首先你要判断，判断它的远近。当然是在震中区你就没法判断了，那是另外一回事了，要把煤气先关了，电闸先拉了，这个很重要，但是一定在这么紧张的情况下，一定要找小开间，还有支撑；另外如果你有枕头把头盖上，包在头上。如果你在野外，要到空旷的地方，千万不要在立交头上头和下头。

　　主持人尹俊：在野外要注意一些什么？

　　董瑞树：在野外就是离开山，这个很重要。

　　主持人尹俊：也就是我如果在家的话，我去厕所可能好一些。

　　董瑞树：以前是这么说，厕所好在哪儿，它上头有管子，有时候可能会给你有一些支撑，让人家来救援的可能，有生还的可能。

　　主持人尹俊：您觉得跳楼或者跑，地震来了赶紧跑，这是一个合理的做法吗？

　　董瑞树：不合理。不处于震中的话，地震是有个时间的，过去之后你再往下走。像我住在五楼，我就上楼去了，摔一下总比砸一下强吧。另外一个，不要坐电梯，因为电可能断了，你就困里头了。

　　主持人尹俊：好，我们今天的时间关系，问最后一个问题，老师您可以概括回答，就是被困了我如何配合救援人员赶快把我救出去？

　　董瑞树：被困之后心情非常紧张，因为对常人来说都是这样，但是你已经困在里头了，要稍微看看你的周围，周围有没有你能稍微松动的地方，但是你不要太消耗体力，当你听到，因为现在条件是在变，你可以敲敲，让别人听到你的方位，但是你一定注意别把自己消耗了，保存体力。

　　主持人尹俊：生存第一。我们今天聊天也到最后了，董老师在结束之前再跟我们简单说两句？

　　董瑞树：作为一个老地震工作者，这次地震我非常沉重，我们的同志在一起都不知道流了多少眼泪，我们只希望我们的后人能够把工作做好，能够把地震预报做得更好，我们也衷心的希望震区的朋友们能够得到救助。地震是一个非常大的灾害，它来了之后真是防不胜防。我希望各级政府，把孩子的学校，把病人的医院建得更结实。我作为一个过来人，我还准备能够在这次地震工作中做些工作。

　　主持人尹俊：谢谢董老师。

　　董瑞树：不用谢。

　　主持人尹俊：我们也再次祝福灾区的灾民能够尽快被救出来，获得一个很圆满的结果，把损失降到最低。同时也感谢各位网友的收看，希望我们一起来共渡难关，谢谢大家，再见。