价值是劳动量，效用是劳动的尺度 - 第2页 - 经管之家

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价值是劳动量，效用是劳动的尺度

2014-8-18 10:46:37

cclrf 发表于 2014-8-18 08:21
这里并不涉及因果关系.
我们这里讨论的是价值（劳动量）的尺度问题。这里也没有涉及劳动时间作为价值（ ...

你的“首先要观察市场”，然后再根据观察结果决定生产交换，从而得知劳动量如何如何，这种因果关系是明摆着的，怎么又“不涉及”呢？

既然承认交换是个“逐渐”的动态过程，那么何时是“一旦形成”的时间点呢？你说形成了，我说还没有，到底以谁为标准？最后还不是莫衷一是，各说各话？

交换不新增商品或自然效用，一定量的交换物无论在谁的手上都不会在量上有什么改变，这就决定了交换量实际还是生产量，这在逻辑上还是由生产决定劳动量的计量。

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2014-8-18 13:01:52

clm0600 发表于 2014-8-18 12:33
具体说明一下？

比如甲打柴，乙打鱼，两者的劳动如何用效用来衡量？

甲打柴1担的劳动量(价值)用乙打的鱼的效用来计量.例如1担柴=10斤鱼,意思就是1担柴的劳动量(价值),如果用乙的鱼的效用做尺子,是10斤.不够科学的说法就是,1担柴的价值是10斤鱼(李嘉图和马克思的说法,当然他们也是沿用传统的说法).

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2014-8-18 13:06:18

he_zr 发表于 2014-8-18 10:46
你的“首先要观察市场”，然后再根据观察结果决定生产交换，从而得知劳动量如何如何，这种因果关系是明摆 ...

你的“首先要观察市场”，然后再根据观察结果决定生产交换，从而得知劳动量如何如何，这种因果关系是明摆着的，怎么又“不涉及”呢？
--------------------------------------------------
如果你把这看作因果关系，我没有意见。但是，这种行为难道不是每一个商品生产者时时处处在进行的吗？事实上每一个商品生产者都是在考察了商品的市场价格以后才按照这个价格计算利润的，有利润他才生产，没有利润他决不会生产。没有一个人不看市场价格就贸然投资生产。这就是先有尺度后生产的意思。连个尺度都没有，帐怎么算？不算帐怎么投资？在此基础上，再给出一个价格下浮比例计算风险，作为风险评估的一个方面

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2014-8-18 13:07:42

he_zr 发表于 2014-8-18 10:46
你的“首先要观察市场”，然后再根据观察结果决定生产交换，从而得知劳动量如何如何，这种因果关系是明摆 ...

既然承认交换是个“逐渐”的动态过程，那么何时是“一旦形成”的时间点呢？你说形成了，我说还没有，到底以谁为标准？最后还不是莫衷一是，各说各话？
----------------------------------------------
这样说有点不讲理了。这叫抬杠。市场是否成型，完善到一定程度，基本具备交换平台的功能，是参与交换的所有人达成的共识。如果有人认为这个市场功能不能满足自己要求，他可以不来。例如他如果这个市场到处存在价格欺诈，他肯定会另寻其他。各说各话，不能成为市场形成不形成的判断依据。法庭上被告和原告也是各说各话，并不因此否定判决结果。

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2014-8-18 13:09:02

he_zr 发表于 2014-8-18 10:46
你的“首先要观察市场”，然后再根据观察结果决定生产交换，从而得知劳动量如何如何，这种因果关系是明摆 ...

交换不新增商品或自然效用，一定量的交换物无论在谁的手上都不会在量上有什么改变，这就决定了交换量实际还是生产量，这在逻辑上还是由生产决定劳动量的计量。
===================
我们讨论的不是所生产的商品的劳动量多少的问题，也不是交换中劳动量变不变的问题。而是商品生产的这个劳动量用什么来计量，用什么作为尺子。传统观点是用劳动时间做尺子，这个不去管它。此外，我认为作为商品的劳动产品其价值的劳动量可以用效用来计量，但是不能用劳动产品本身的效用来计量，而是要用与之交换的商品的效用来计量——这应该是一个新观点，对与不对，希望大家讨论

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2014-8-18 14:26:08

clm0600 发表于 2014-8-18 13:35
甲打柴1担的劳动量(价值)用乙打的鱼的效用来计量.例如1担柴=10斤鱼,意思就是1担柴的劳动量(价值),如果用乙 ...

打柴的如果没有进入市场根本不会知道他的劳动量是多少,他的个别劳动的量是多少他根本无法知道,因为不经过市场他的个别打柴劳动无法转换为社会劳动.而他在市场中用什么样的尺子计量他的劳动呢?传统理论是用社会必要劳动时间.而我认为用与之交换的其他商品的效用作为尺度也是可以的,尤其在市场交换的条件下,作为樵夫,鱼是他的需要,他要用对鱼的需要,鱼对他的效用决定是否交换,也就是把鱼的效用作为他交换的尺度.效用本身就是一个量的概念

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2014-8-18 15:14:30

clm0600 发表于 2014-8-18 15:00
打柴的如果没有进入市场根本不会知道他的劳动量是多少,他的个别劳动的量是多少他根本无法知道,因为不经过 ...

他当然不知道自己的劳动量了,不通过市场他就是不知道他的作为柴的价值的劳动量.你也是一样,如果你不到市场上转一圈看看,你就不知道你的两担柴耗费了多少人类一般劳动,值多少钱.除非你是神仙,要不就是算卦蒙人的.
他到市场上不仅看到卖鱼的,还看到卖布的,卖酒的等等,他转了一圈后就知道了,他的一担柴的劳动量鱼值是2条,布值是10尺,酒值是1斗.或者换句话说,"条鱼"值是2,"尺布"值是10,"酒斗"值是1.

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2014-8-18 15:40:13

clm0600 发表于 2014-8-18 15:32
他当然不知道自己的劳动量了,不通过市场他就是不知道他的作为柴的价值的劳动量.你也是一样,如果你不到市场 ...

你这根本就不是市场.市场是存在多个卖鱼的和卖柴的人的市场.大家的信息很快就透亮了.通过竞争价值自然形成.

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2014-8-18 15:46:08

市场是等价交换商品的地方。古代的市场是集市，赶集是主要的交换机制。不同族群的个体在约定的时间约定的场所进行交换各自生产的产品。例如住在海边的张家湾和住在林下的李家堡，就可能是这样的两个族群。
在集市上，有张家湾的張三，张四，张五等等帶來了他们捕捉的海狸，也有李家堡子的李三，李四等等，他们带来了剩余产品鹿。在交换中，鹿的效用是海狸劳动量的尺度，海狸的效用是捕鹿劳动量的尺度，即鹿是海狸的价值尺度，海狸是鹿的价值尺度。张家湾的人彼此都知道他们捉海狸的劳动量，捉1只海狸大致付出多少时间，捉海狸一般都是青壮年，具有平均劳动力的性能。李家堡子的人也是这种状况。虽然张家湾的人对他们捉海狸的劳动心知肚明，但是他们却无法知道1只海狸值多少鹿，鹿才是捉海狸的劳动量的社会尺度。李家堡子的人也是一样，他们虽然知道捕捉1头鹿花费大约多少时间，但是这个劳动时间是否就是他们的劳动量需要用海狸作尺度。
既便有了集市，最初的交换仍然具有偶然的性质，李三可能换回3只海狸，李四可能换到2只海狸，李五则换到1只海狸。从李家堡子这方面来看，也许认为李三占了便宜李五吃了亏，张家湾的人也是这样，三只海狸换1头鹿的觉得吃了亏，1只海狸换1头鹿的占了便宜，2只海狸换1头鹿的心安理得。这种交易结果很快就会终止，最后形成的交换比例就是：2只海狸=1头鹿。2只海狸的价值（劳动量）尺度是1头鹿，1头鹿的价值尺度是2只海狸。成为集市上的公开的交换比例。
1头鹿的劳动量值2只海狸，2只海狸的劳动量值1头鹿。换句话说，1头鹿的劳动量其海狸值是2，1只海狸的劳动量其鹿值是1/2。

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2014-8-18 17:39:19

clm0600 发表于 2014-8-18 16:11
你这根本就不是市场.市场是存在多个卖鱼的和卖柴的人的市场.大家的信息很快就透亮了.通过竞争价值自然形成 ...

上面43楼就回答了你的这个问题。

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2014-8-18 18:24:01

clm0600 发表于 2014-8-18 18:07
既便有了集市，最初的交换仍然具有偶然的性质，李三可能换回3只海狸，李四可能换到2只海狸，李五则换到1只 ...

通过竞争，反复多次的交换比较，形成1头鹿=2只海狸。

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2014-8-18 22:31:52

cclrf 发表于 2014-8-18 13:06
你的“首先要观察市场”，然后再根据观察结果决定生产交换，从而得知劳动量如何如何，这种因果关系是明摆 ...

说到算账就对了，你不计算成本，你怎么知道你的产品交换多少量才有利润，又怎么才知道继续投资生产？

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2014-8-18 23:53:26

cclrf 发表于 2014-8-18 13:07
既然承认交换是个“逐渐”的动态过程，那么何时是“一旦形成”的时间点呢？你说形成了，我说还没有，到底 ...

你这是什么乱七八糟的理解，所谓“共识”，不过是“知道你卖这个价”而已，但不等于买方就接受这个价，也不代表什么“不满足自己要求，可以不来”，而是要进行讨价还价。这种讨价还价就意味着根本不存在什么“共识”，而是各执一价。你的认识除了欺诈，就不知道“非共识”的存在，这才是你的认识局限。

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2014-8-19 00:04:04

cclrf 发表于 2014-8-18 13:09
交换不新增商品或自然效用，一定量的交换物无论在谁的手上都不会在量上有什么改变，这就决定了交换量实 ...

无论怎么交换，交换来的东西还是不变量的劳动产品，效用也还是那么多，从社会宏观来说，甲多了，必然乙少了，实质上还是劳动产品在衡量劳动力耗费量，也就是劳动产品在充当衡量劳动力耗费量的尺度。既然劳动产品转化为商品后，无论怎么变换，其总效用维持不变，换来换去也只是朝三暮四，你用交换量来衡量劳动力耗费，这跟耍猴又有什么区别？什么“新观点”，自欺欺人而已。

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2014-8-19 08:21:17

clm0600 发表于 2014-8-18 19:26
通过竞争，反复多次的交换比较，形成1头鹿=2只海狸。
----------
这是一种现象，谁都知道。

你的疑虑说明你还没有进入这个主题讨论的门槛

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2014-8-19 08:22:51

he_zr 发表于 2014-8-18 22:31
说到算账就对了，你不计算成本，你怎么知道你的产品交换多少量才有利润，又怎么才知道继续投资生产？

账当然要算账了，计算成本不就是根据市场价格吗，不就是根据你想要生产的商品的价值来计算吗？而这个商品的价值是以该种商品交换到的其他商品的效用为尺度的。如果这种商品交换的是货币，商品的价值就是以货币的效用为尺度。

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2014-8-19 08:24:10

he_zr 发表于 2014-8-18 23:53
你这是什么乱七八糟的理解，所谓“共识”，不过是“知道你卖这个价”而已，但不等于买方就接受这个价，也 ...

不是我的认识是否存在局限问题。你只要仔细考察市场，例如你去考察农贸市场，看看各个摊床的白菜的价格是不是一样，茄子的价格是不是一样就明白了。那里根本不存在讨价还价的现象，各个卖家的价格都是一样的，买家也只是按照牌价购买。这个价格就是商品的效用价值。

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2014-8-19 08:25:47

he_zr 发表于 2014-8-19 00:04
无论怎么交换，交换来的东西还是不变量的劳动产品，效用也还是那么多，从社会宏观来说，甲多了，必然乙少 ...

你怎么不说微观？在微观的交换过程中，有谁说过“商品的价值（劳动量）以其所交换的其他商品的效用为尺度”？谁说过1头鹿的价值尺度是2只海狸的效用（使用价值）？斯密说过吗？萨伊说过吗？李嘉图和马克思说过吗？
商品的价值（劳动量）以其所交换的其他商品的效用为尺度——这个命题的意义在于它为劳动价值论提供了宏观价值理论的微观基础。微观上交换量在宏观上是生产量，或者说宏观上的劳动生产价值是微观上的劳动交换价值.

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2014-8-19 09:10:28

clm0600 发表于 2014-8-19 09:01
我有什么疑虑呀，是你根本不知道政治经济学在研究什么。

政治经济学的最重要课题就是解释价格，找到决 ...

商品的价值(劳动量)——以与之交换的其他商品的效用作为尺度。这句话说的不就决定竞争产生的市场价格吗？没有竞争怎么能表现出这个价值规律？

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2014-8-19 09:21:46

clm0600 发表于 2014-8-19 09:01
我有什么疑虑呀，是你根本不知道政治经济学在研究什么。

政治经济学的最重要课题就是解释价格，找到决 ...

政治经济学的最重要课题就是解释价格，找到决定价格的因素是什么，
==================
嘿嘿，这正是政治经济学的软肋。李嘉图学派就是因为解释不了陈葡萄酒的价格，解释不了自然生长的橡树的价格等等而破产的。

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2014-8-19 09:40:42

用本ID的理论解释很轻松：
陈葡萄酒的价值是以与之交换的其他商品的效用作为尺度。例如，1瓶陈葡萄酒=1辆轿车，陈葡萄酒的价值（劳动量）就是1辆轿车的效用。

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2014-8-19 09:44:26

clm0600 发表于 2014-8-19 09:30
商品的价值(劳动量)——以与之交换的其他商品的效用作为尺度。这句话说的不就决定竞争产生的市场价格吗？ ...

那是你没有看明白，我根本就不是用价格决定价值。

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2014-8-19 09:50:23

clm0600 发表于 2014-8-19 09:33
嘿嘿，这正是政治经济学的软肋。李嘉图学派就是因为解释不了陈葡萄酒的价格，解释不了自然生长的橡树的 ...

本ID就完成了这个课题。商品的价值（劳动量）以与之交换的其他商品的效用为尺度。有了这种认识，根据这种规定，陈葡萄酒的价格用劳动价值论解释就通了，而且劳动价值论以及平均利润率理论就没有矛盾了。

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2014-8-19 10:02:27

clm0600 发表于 2014-8-19 09:54
商品的价值(劳动量)——以与之交换的其他商品的效用作为尺度
---------
还不承认？

还不承认？
你这里价值的尺度，前提就是要知道“与之交换的其他商品的效用”，就是要知道与其他商品的交换比例，就是要知道价格，否则就没有尺度来衡量价值量的多少了！
====================
没错。作为某种商品的主人，在交换过程中，他当然知道与之交换的那种商品对他的效用，根据他对这种效用的估计决定是否与之交换，这不就是以与之交换的商品的效用为尺度吗？还要什么价格？

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2014-8-19 10:17:24

clm0600 发表于 2014-8-19 09:57
你这叫“打哪指哪”，当然很准了，哈哈，但你这是看着价格解释价值，这根本没有完成解释价格的课题。
...

根据你的逻辑，
我可以说商品的价值是效用，效用的尺度当然是与之交换的其他商品的效用，效用价值论也无懈可击了！

我还可以说商品的价值，是商品内含有的一种“交换素”，这种交换素的尺度就是与之交换的其他商品的效用，我的交换素价值论也无懈可击了！
=======================
在逻辑上当然没有问题了。
效用价值论完全可以根据这个逻辑关系成立。难道你能推翻效用价值论吗？
至于交换素等等，那就是瞎扯了。没人会理会。

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2014-8-19 10:35:10

clm0600 发表于 2014-8-19 10:16
作为某种商品的主人，在交换过程中，他当然知道与之交换的那种商品对他的效用，根据他对这种效用的估计决 ...

不知道价格，就不知道自己的一担柴能换几条鱼，连几条鱼都不知道，又怎么能知道与一担柴相交换的鱼的效用？
我已经总结完了，你就是“打哪指哪”！
-----------------------------------------
孤立地看问题，你什么都看不明白。

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2014-8-19 10:46:15

clm0600 发表于 2014-8-19 10:30
在逻辑上当然没有问题了。
效用价值论完全可以根据这个逻辑关系成立。难道你能推翻效用价值论吗
至于 ...

同样是在你的逻辑关系下成立，凭啥你就可以说劳动价值论是对的，效用价值论是不可推翻的，交换素怎么就成了瞎扯呢？
这只能说明你的逻辑是荒谬的！任何价值论在你的逻辑之下都成立！因为你的逻辑就是打哪指哪！
======================
这个逻辑可以解释劳动价值论不能很好解释的陈葡萄酒价值问题，可以说是给劳动价值论补了个缺口。劳动价值论和效用价值论的根基都在于哲学，经济哲学。
用这个逻辑不要说你提出什么交换素价值，就是你要提出狗屎价值论都成立的，问题被人接受，只要人们奉行就行。

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2014-8-19 10:59:16

clm0600 发表于 2014-8-19 10:38
不知道一担柴能换多少其它产品（也就是价格），一担柴的劳动量到底怎么衡量？

哈哈，没词儿了，答不上 ...

你懂不懂啊？这就是把1担柴的个别的具体的劳动量折算成一般的社会劳动量的机制。在这里，与商品交换的其他商品的效用不过是个转换枢纽。

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2014-8-19 14:16:44

clm0600 发表于 2014-8-19 12:55
这个逻辑可以解释劳动价值论不能很好解释的陈葡萄酒价值问题，可以说是给劳动价值论补了个缺口。。
---- ...

一个尺子可以用来计量一段铁丝,也可以计量一段木条等等.你能说因为用尺子计量了铁丝又能够计量木条,这个尺子计量方法就是荒谬的?你能说用这个尺子计量铁丝的逻辑关系就是荒谬的.

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2014-8-19 14:23:02

clm0600 发表于 2014-8-19 12:47
你懂不懂啊？这就是把1担柴的个别的具体的劳动量折算成一般的社会劳动量的机制。在这里，与商品交换的其他 ...

我什么时候说过没有这个枢纽就不能给劳动定量了?劳动时间不就是给劳动定量吗?问题在于人们看不明白啊?用它解释不了陈葡萄酒等等的价值啊.用我提出的这个尺度就能解释了啊.

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