好，那我再问一个问题：
劳动总是有具体目的、方式、手段、效果的活动，没有任何具体目的、方式、手段、效果的活动为什么是劳动？

我没有这样解释。。按照你的这种说法，那么就应该只谈一种劳动，而不是谈具体劳动和抽象劳动。这跟理论和现实有什么关系呢？又不是说现实的东西没办法表述。。

如果“一掰两半，没有中间的了”，那么你的“两个极端”表述就存在问题，没有中间参照，何来“端”的概念？要不，没有中间的两端属于鬼扯逻辑。

我正想问你呐，你是否经过大脑思考，没有物质联系不等于没有意识联系呀？从你的回复中，你都没有否认劳动产品与劳动之间没有物质联系的存在，而一直在谈什么“关系关系”，这种“关系”除了意识上的联系，何来物质上的关联呢？你用父母跟儿女的例子来说明实属举例不当，父母跟儿女存在DNA染色体等物质性相同的联系，根本不需要谁的观念来认定或否定。刀和桌子根本不是什么“元素”，构成它们的材料才能叫元素，那是你胡编乱造。至此，请你在劳动和劳动产品当中找出什么物质性相同的东西来给大家证明一下。难道没有物质上的联系，劳动创造劳动产品，劳动产品就可叫“劳动”或“物化的劳动”么？用你这种逻辑来说，你“推动材料，使材料发生分离、聚合，从时间和空间上发生位移”，这些材料就叫“材料化的你”么？同理，鹅卵石被河水冲刷是一回事，鹅卵石是否因此可称“鹅卵石化的冲刷”则是另回事。你显然把物质关系和意识关系混为一谈，所以概念表述颠三倒四，肆意编造。

不要说谈经济，谈世界上任何事物都离不开物质和意识的区别，否则就属概念混乱。

哈哈哈，我简直要笑喷了。。。
你想和一位女子结婚，这是你的意识的联系，你真的凭这种意识的联系就证明你和这位女子结婚了吗？染色体是父母吗？就像大刀一样，大刀里的铁元素是大刀吗？简直太搞笑了。。鹅卵石光滑的表面证明是水力冲刷的结果，当然可以说这种光滑的表面固化了水的力量，水的痕迹了，这很难理解吗？那不然地质标本是怎么来的？少见多怪！劳动力推动材料形成了产品，形成新的使用价值，在新的使用价值身上，除了材料，当然也同时证明了人的力量存在，什么材料化的你？又不是你本人跳进去了，是你的劳动力的作用。莫名其妙！难道不可以说固化的人力吗？有人用泥巴捏了一个小人，难道我们不是从泥巴的这种形态上看出是人力的结果吗？难道不能说在这个泥巴小人上凝结着、固化了人力吗？
你还振振有词的说：“刀和桌子根本不是什么“元素”，构成它们的材料才能叫元素，那是你胡编乱造。”，我谈的意思你搞清楚了吗？你读任何东西都可以把意思读成这样乱七八糟一塌糊涂！没错啊，构成刀的元素是铁，但是，铁是铁，刀是刀啊，你不能说铁元素就是刀吧。那按照你的逻辑，刀里面找不到人力的成分所以不能认定是劳动产品，那刀里面你也找不出刀这种成份啊，那你就不应该叫刀啊。
什么物质意识，都扯到哪里去了。。
最后谈谈两个极端的问题，你问中间是什么，很简单，我也说过，是人的思维按照形式逻辑的方法把事物分成两个极端，你说中间是什么？自己去考虑吧。。

傻笑的笑喷。胡乱比喻，不得要领，结婚当然是以“物质性”接触为基础，但你怎么可以把“想结婚”的意识等同“物质性”接触呢？染色体不是父母，但是构成父母物质性的元素，铁当然不是大刀，但是构成大刀物质性的元素，都是这些物质性的元素在证明父母与儿女、铁与大刀的物质性关系，哪里需要什么意识来证明？

相反，什么“形成面固化了水的力量”，如果不是你大脑意识在转悠，水和水的力量在形成面的哪里存在？简直莫名其妙。从中可以看出，你根本没有物质和意识概念，把两者混为一谈。物质概念和意识概念必须分清楚，这样才能更好的辨别事物，什么“扯到哪里去了”，你没有这个认识能力就承认。

没有中间参照物，什么两个“极端”，那是你的鬼扯逻辑。

呵呵呵，受不了了。。
按照你的逻辑，产品中没有劳动的成份，我问你既然没有劳动的成份，没有劳动和产品的物质联系为什么你还要称为劳动产品？你说物质联系没有难倒没有意识联系？你说是意识观念的缘故，请问，凭意识观念的联系能叫做劳动产品吗？如果能叫，那么你在家空想结婚不就也可以说是实际结婚了。如果说客观上不是劳动产品，请问你的意识观念为什么会叫劳动产品。它究竟是不是劳动产品？
“相反，什么“形成面固化了水的力量”，如果不是你大脑意识在转悠，水和水的力量在形成面的哪里存在？”
什么形成面固化了水的力量？就算不管你的笔误，我只问你，如果鹅卵石表面没有水的固化的痕迹，那么，你凭什么推断是水冲刷形成的？这仅仅是大脑在转悠吗？叫你这样说人做的每件事情都首先是大脑在转悠，那这个世界就没客观存在的东西。我大脑不转悠能跟你说话吗？所以，你仅仅是我大脑转悠的产物，根本不存在。

劳动是物质运动，它的存在形式是运动，运动是劳动的物质成分。请你在物质产品中把劳动的物质成分找出来给大家看看，用事实说话。

请听清楚来，甲物与乙物不存在彼此的成分，也就是没有物质联系，但甲物与乙物发生过物质性接触，虽然彼此也不不因此存在各自的物质成分，也就是彼此仍然没有物质联系，可此时谁也不否认甲乙两物被人的意识所认识，甲乙两物于是就产生了意识联系。为此，你的“你说物质联系没有难道没有意识联系”的问题就显得莫名其妙。同理，劳动创造劳动产品后，劳动就终止，在劳动产品中也不因此存在物质性劳动的任何成分，但因为劳动产品与劳动发生过接触，于是就被人的意识所认识，从而在劳动与劳动产品中产生了意识联系。

你38楼的“形成面”被你修改成“光滑的表面”，变成“就算不是你的笔误”，还有如此倒打一耙的。再次请你认真阅读，不要重复你那什么痕迹的例子。鹅卵石表面存在被水冲刷的痕迹，但鹅卵石表面已不存在水和水的力量的物质成分，换句话说，鹅卵石表面的痕迹与水和水的力量已经不存在物质性的联系。但由于痕迹是经过水冲刷的，所以被你的意识所认识，从而鹅卵石表面痕迹与水之间产生了一种意识联系。这叫“没有物质联系就没有意识联系”吗？把这个道理用来说劳动和劳动产品也是同样，水或水的冲刷之于劳动，鹅卵石的表面痕迹之于劳动产品，鹅卵石表面痕迹与水没有物质联系，劳动与劳动产品之间也没有物质联系，但都存在被人的意识所认识，从而彼此之间才产生意识联系。

没有物质联系，只存在意识联系，这不是你大脑转悠后的结果是什么？

你说话经过大脑推敲了吗？
你看看你这第一段话：
“劳动是物质运动，它的存在形式是运动，运动是劳动的物质成分。请你在物质产品中把劳动的物质成分找出来给大家看看，用事实说话。”

“劳动是物质的运动”，简言之，劳动是运动。“它的存在形式是运动”，那就是说运动存在的形式是运动，等于就是说劳动这种物质运动存在的形式是运动。你看看，这不是找抽的话吗？劳动是物质运动，但劳动并不等于就是物质本身。铁饼在空中飞过，这是铁饼的一种存在状态，但是，铁饼的这个运动本身并不因此就变成了铁饼的成份。你的这种说法简直耸人听闻。我们说产品中固化了劳动，并不是说产品中包含了人的成份，而是说劳动改变了材料的存在状态，使材料按照人的目的和方式形成合目的的使用价值。
你下面那些话我懒得再敲键盘了，留给你自己去琢磨吧。。

你有没有点科学常识呀，物质存在两种形式，一种是运动形式，一种是相对静态的形式，也就是所谓的“波粒二相”，两种存在形式都是物质。光和电只有运动形式，你能说光和电不是物质？什么“铁饼的这个运动本身并不因此变成了铁饼的成分”，典型科盲说出来的话。铁饼只有相对静态存在形式，运动中的铁饼还是铁饼，除非你有了什么科学新突破，发现运动中的铁饼已经改变了铁饼相对静态的存在形式而不叫铁饼了。因此，劳动只有运动形式，根本没有静态形式，所以何来的什么“固化”不“固化”的劳动，除了你大脑意识在“固化”，你在物质世界中把“固化的劳动”，也就是静态形式的劳动找出来给大家看看。

没有科学常识，自然对认识论关于物质和意识的区别模糊不清，说出来的东西全闹笑话。

dxsheng网友，你好：

前天写了回帖（几千字）8个要点，但突然串进一个“瑞星浏览器页面”，所写的东西都没有了，原先的网页也被修改成“瑞星浏览器页面”，只能重写。

西方学术界有一个不成文的传统，就是作为哲学思想家，他只需要将其哲学思想乃至观点形成一个逻辑自洽的体系表述出来，而不需要为这一思想乃至观点提供相应的事实证明或实践检验，那是而后的实证学派所要做的事情，而不是思想家所要做的事情。在这一点上，中国哲学思想家与西方哲学思想家之间是相通的。理解马克思的思想体系，千万别较真，更不要将其视为“教主”式人物，老马思想体系不是教条，信之则有，不信则无。事实往往是，最不按照教条做事的人，恰恰就是制定这些教条的教主本人！这就让传统的马克思主义教徒们大跌眼镜。闲话少说，走正题，如下：

第一，马克思在资本论中最先提出“人类劳动力”的概念，这一概念构成了价值的内核。但很不幸，这是一个错误的概念。讨论它的错误不是本帖的主旨，但需要指出的是。在生产资料与劳动力形成分离且相互独立的权利关系中，劳动力概念才会出现在人的意识之中，而这是资本社会中所特有的经济现象，其他社会经济形态中是没有的。马克思在“劳动力”前面悄悄地加上“人类”二字，这样一来，劳动力就成为所有社会经济形态所固有的“事实” 了，由此马克思将所谓的“价值的内核”就扩展至人类原始社会和未来社会，这一做法，其目的就是为了他的劳动价值论打下理论根基，假若你进一步承认“劳动即是劳动力的使用”的话，那么人的劳动，一个世间最普遍、最普通、最亲密和最现实的东西，就被马克思披上一道令人晕眩的光环了。那么，马克思错了吗？可以说没错。作为西方哲学思想家，无论他怎么说，都没有错。因为在西方人眼里，任何哲学思想家所说出的思想观点都是没有错的，这是西方哲学思想家的独立人格的表现，也是西方哲学思想家的社会职能的体现，唯一评判他们是否有错的标准，就是逻辑自洽问题，除此之外，那就是未来时间和社会实践怎样去验证和检验的问题了，这一时间验证和实践检验的工作，不是西方哲学思想家所要做的份内事。不知我这样说，你是否明白其道理。（注：资本论出版后，马克思使用“人类劳动”取代了“人类劳动力”）

哲学思想家为社会发展提供各种各样的思想观点而占有大量思想材料，也就是说，哲学思想家占有和利用思想材料，其目的是为说明和解释由他本人提出的各种各样的思想观点而服务的，但是，检验和验证这些由哲学思想家所提出的各种各样的思想观点的，不是这些思想材料而是历史时间和社会实践。

哲学思想家就像一只会下蛋的母鸡，它只管下蛋，至于这枚蛋能不能吃，是否吃好，那并不是哲学思想家的本职。
反之，哲学思想家的作品就像是一枚蛋，你若觉得这枚蛋能吃且好吃，那你又何必在意是那只母鸡下的这枚蛋呢？

马克思是哲学思想家，他根据当时英国社会的大量的思想材料以及他本人的实际观察，得出一套相对完整的思想观点，但他本人并不就此再做进一步的事实证明和实践检验的这类工作，这不是他的本职。所以，马克思一再强调，他的理论是指南，不是教条。就是说，假如你认为老马这一理论观点挺不错的，那你就用；如果你认为老马这一理论观点有毛病有问题，那你就不用，没人逼迫你用或不用，除非你非要跟自己较劲较真——在“用与不用”之间纠结难舍。

第二，劳动力这一概念不是马克思首先提出的，第一个较明确地提出劳动力这一概念的是马尔萨斯，是在他本人的《人口学原理》中提及的。“劳动力”最早的概念是用来解释什么是“劳动人口”这一概念的，并没有严格地区分劳动与劳动力之间的不同性质与区别，也没有将劳动力与生产资料的二者之间的分离状况作为其理论分析的事实基础。

第三，马克思虽然提出“劳动力商品”这一概念，但马克思却从来没有提出“劳动力市场”这一概念，而是一直沿用“劳动市场”这一概念。

第四，配第说“土地是财富之母，劳动是财富之父”。马克思如何诠释配第这句话呢？马克思解释说，财富产生的确需要自然物和劳动二个因素，而财富并不等同于价值，劳动是价值的唯一源泉。所以，尽管土地作为自然物与人的劳动共同参与了财富生产，但劳动价值作为财富分配的客观尺度也是唯一尺度，而自然物是没有价值的（尽管可以表现为一定的价格），不能参与财富的分配。马克思说的对吗？既对又不对！

说对，是指马克思所说的话的语境，如果是指配第所处的那个时代，则是对的。因为那个时代的土地资源，在自耕农看来，土地是劳动元素，土地不是资本，仅是自然资源，“土地是上帝的馈赠品”，他们吃饭时只要说，感谢上帝赐予我们土地和食物...。然而在马克思时代，就不对。土地不仅是劳动元素，而且土地还是资本（资本品）。为什么呢？因为在英国马克思时代，英国自耕农已不存在了，出现了地主阶级、资本所有者阶级和工人阶级。在自耕农那里，土地作为劳动要素，始终是与自耕农的劳动力结成同一关系，二者都是劳动要素，它们之间没有发生分离现象。而在马克思时代，英国社会是资本社会，土地已与劳动力发生分离，在此情况下，土地转化为生产要素，而其首先表现为生产要素，而后才表现为劳动要素。所以，我说马克思偷换了配第的思想。土地已是资本品，与劳动共同参与财富的生产，共同分享财富。为此，财富的分配就不能以劳动作为唯一客观标准，而是多元价值标准。

在今天的资本社会，如果我们把劳动作为一方，把土地包括生产资料、技术、知识和管理统统作为另一方，那么，配第的话仍然成立，即“土地是财富之母，劳动是财富之父。”财富就像是未成年孩子的“监护权”，哪有全归父亲一方的。

第五，马克思走的是斯密的道路。今天我们中国经济学走的是萨伊、马尔萨斯、李嘉图、穆勒的道路。斯密认为，资本所有者不是劳动主体而是从体，劳动者才是劳动主体。资本所有者为劳动者提供生产中的劳动工具及其便利条件，从而促进了劳动生产力（率）的提高，在不增加劳动强度和劳动时间的情况下，由此生产出更多的产品，形成更多的交换价值，表现为更多的社会财富。为此，劳动者将其中的一份回馈给资本所有者，表现为资本所有者应得的利润。而萨伊、马尔萨斯、李嘉图、穆勒等人并不这么看，他们认为，劳动产品与资本产品（也叫资本品）之间具有本质区别。劳动产品指的是在简单商品经济条件下的私人劳动者凭借个体的自身劳动所生产的产品。在资本社会的市场经济条件下，私人劳动者的劳动不再仅仅是个体的自身劳动，而是由资本所有者与私人劳动者之间形成的一种“合作劳动”，而正是由这一“合作劳动”所生产的产品，实际上它不仅是劳动者的劳动产品，更关键的它还是劳资双方“合作劳动”的产品即资本品。所以劳资双方之间不是主从关系，而是合作关系，是平等权利基础上的契约关系，财富分配的比例变化，同时受制于劳资二者各自不同的价值分配尺度的作用，不是零和博弈关系而是和谐双赢关系。

第六，随着工业革命完成，人类社会进入工业时代，在大机器工业体系这一物质生产将技术基础上所形成的近现代的社会分工，首先是大机器工业体系作为生产资料一方，表现为与劳动力另一方的独立性和对立性，由此形成了生产资料与劳动力的相互分离状况。资本的生产方式是由封建社会的家庭手工业和手工作坊发展而来，资本的生产关系仍然臣服于封建社会的生产关系，所以传统的旧行会制度仍然束缚着个人的人身权利，个人的劳动力无法与行会的生产资料形成真正分离，人仍然不是权利意义的自由人，而人的劳动力仍然无法形成独立的资本品。（注：马克思提出：“生产方式的变革，在工场手工业中以劳动力为起点，在大工业中以劳动资料为起点。”详见：《马克思恩格斯全集》第23卷，第408页。）马克思始终认为，人的劳动力成为商品（资本品）是历史倒退。这怎么可能呢，如果真是历史倒退，那么封建的工场手工业及其旧行会制度岂不应该保留至今？

第七，劳动力成为商品（资本品），这是人的劳动形式由一个较低级发展到一个更高级阶段的历史性标识。也就是说，在资本社会条件下，权利上的自由人，若要以“生产要素”的所有人身份进入资本的生产方式即“合作劳动”的过程之中，就须将自己的劳动力首先以“商品”（资本品）形式表现出来，即表现为与“资本”对等的人力资本。所以，这里的“劳动力商品”的本质已不再是简单商品经济条件下的“劳动品”而是“资本品”，是人力资源，具有资本属性。

同理，在资本社会条件下，知识、技术、资本和管理等等，若要以“生产要素”形式进入“合作劳动”的过程，就须将各种生产要素同样以“商品”形式表现出来，即表现为知识商品、技术商品、资本商品和管理商品等实体形式。这里的“商品”的本质已不再是简单商品经济条件下的“劳动品”而是“资本品”，它们是生产要素，同样都具有资本属性。

第八，若是资本品，那么它首先就不再表现为价值，而是表现为生产价格。因为资本品之间的交换行为，不叫商品的交换而叫资本的投资行为，投资就有预期回报，回报即是利润，既然，在简单商品经济条件下的社会产品，其价值的表现形式是交换价值即市场价格，而在资本社会条件下的社会产品，其价值的表现形式则是生产价格，而马克思主义者研究的价值转形，却是以资本社会为背景的，而此时此刻，资本社会基础上的社会产品早就转形成为生产价格了，那你马克思主义者还在转哪门子形呢？

第九，马克思说，在资本社会的生产过程中，劳动力使用即是劳动，劳动是指劳动力在使用过程中的耗费，而劳动力耗费是创造价值的，但生产资料耗费并不创造价值仅是转移自身价值。什么是劳动力在劳动过程中的耗费？所谓劳动力耗费，是指人们在生产某一使用价值过程中所发生的人的脑力、体力和神经力的耗费之和。事实上，人的脑力、体力和神经力的耗费是人体生理器官系统（经济学意义上的劳动器官系统）的一种生产性磨损。人的生理器官系统的生产性磨损（注，亦可称之为“劳动磨损”），实质上是指，人自身的“生产资料”在劳动过程中所发生的一种生产性耗费，即人自身的生理器官系统（劳动器官系统）的一种生理学意义的磨损！而资本形式的生产资料（注：我们通常是指“大工业机器体系”），则是独立于人的生理器官系统（注：我们通常是指人的“劳动器官系统”）之外的大工业机器体系。该生产资料无非就是人自身的“生产资料”的一种扩展和深化。为此我们说，这二者都同样被称之为“生产资料”，但一个独立于人身之外的、是死的生产资料；而另一个则源自于人自身的、是活的生产资料，难道不是这样吗？！

既然如此，人的生理器官系统作为人自身的“生产资料”（劳动器官系统），在生产过程中所发生的生理学意义上的磨损，创造了价值，那么作为独立于人的生理器官系统之外，同时又作为人身的“生产资料”（劳动器官系统）的一种扩展和深化——资本形式的“生产资料”（大工业机器体系），在劳动过程中也同样发生磨损，不也同样创造了价值吗？或则说，人的生理学意义上的劳动器官系统（由大脑、感官、神经、四肢、躯干和手脚等构成），发生了磨损，创造了价值；那么作为资本形式的生产资料，在生产过程中也同样发生磨损，也同样创造了价值。所以，我个人认为，不论是独立于人体之外在的生产资料，还是寓于人体之内的生产资料，二者都是生产力一种形式，都会在生产过程中发生一定的磨损，尽管二者在生产过程中的性质、形式、职能和作用不一样，但都会通过各自内部的择优配置，实现各自所预期的生产效率，二者都会为自己创造价值。因此，劳动价值论既不能“厚此薄彼”，也不能“顾此失彼”。

第十，剩余价值并不存在。至少国家法律层面上讲，"剩余价值"这一概念是站不住脚的！马克思关于剩余价值的定义存在许多的不严谨和不客观之处。余言不赘。请参阅各国有关《劳动法》：

http://travail-emploi.gouv.fr/espaces/travail/
法国劳动部
https://www.gov.uk/government/organisations/department-for-work-pensions
英国工作和养老金部
U.S. Bureau of Labor Statistics
http://www.bls.gov/
美国劳工部
http://www.mhlw.go.jp/  
日本厚生劳动省
http://www.mohrss.gov.cn/
中国人力资源和社会保障部

（1）你先搞清楚“劳动力”，然后还要搞清楚“什么是人类劳动力”这二个基本概念。

（2）劳动与劳动力是一回事吗？

（3）“劳动力”这一概念产生的社会历史条件是什么？

（4）经济学本质上历史科学。马克思说，人的劳动力若要成为劳动力商品，其前提就是人的劳动力必须在劳动过程之前就需以“有效形式”而独立存在！而这一有效的独立形式正是以生产资料与人的劳动力之间的社会性分离作为经济基础的。在人类社会发展史上，“劳动力”这一词最早在那里出现的？也就是说，人们何时开始广泛使用“劳动力”这一概念？

（5）在简单商品经济条件下的个体劳动者具有劳动力，这是今人的看法。其实在个体劳动过程开始之前，个体劳动者并不表现为“个体力劳动力的占有者和使用者”这一社会权利的人身关系，即“个体劳动”并不表现为“个体劳动力”的“占有和使用”，而是直接地表现为“个体劳动”，以及直接地表现为个体劳动的私人性质，或则说，个体劳动者无法将个体劳动力表现为“现实的劳动力”的“现实占有和使用”——雇佣劳动，只能表现为他本人的“个体劳动”。个体劳动者既是生产资料的占有者和使用者，同时也是他的个体劳动力的占有和使用者。但这是今人的认知，而历史事实则是，个体劳动者始终无法将自己的个体劳动力作为一种“有效的独立形式”——社会权利的人身关系，且通过法律形式将其确定下来。

尚未出生的婴儿是无法上户口的。如果劳动力是一个无法提供社会权利的人身关系的相关法律证明的劳动力，是一个在人类社会中并不具有自我实现、自由表现和自主意志的劳动力，那么，这个劳动力就如同“尚未出生的婴儿是无法上户口”一样，不是政治经济学意义的劳动力。奴隶的劳动力，战俘的劳动力，农奴的劳动力或自耕农的劳动力，统统都是奴隶的劳动，战俘的劳动，农奴的劳动或自耕农的劳动的“代名词”，都已失去劳动力概念的本质规定。

（6）“劳动力”实质是在人类社会历史一定发展阶段上的人身权利关系的产物，失去人身自由的奴隶以及人身权利依附于封建土地关系的农民（含农奴、佃农和自耕农等）都不是拥有“个体劳动力”的劳动者，前者（奴隶）叫“劳动工具”，后者叫“农业劳动人口”。

（7）用今天的劳动力概念去“解释”过去的历史，是可以的，但却不能用今天的“劳动力”概念去“替代”过去的历史，这是二回事，除非你自己一厢情愿的去颠倒“解释”与“替代”这二者的关系。

马克思经济学是否需要劳动价值论？
问题提得太有意思了。

个人看法：这首先得看您说的马克思经济学中有没有劳动价值论。如果是本身就没有，或者本身就有的话，谈什么需要与不需要？如果本身就没有，以“需要”为由把劳动价值论给“安装”上去，或者以“不需要”为由而将其中的劳动价值论“拿下”，那还是原来的那个经济学？

第46楼帖子之附注：

（1）劳动力的使用所产生的生产力，与生产资料（自动化、智能化机器体系）的投入所产生的生产力，这二者之间是否存在着“替代”关系？答案是肯定的。马克思在资本论中也承认这一点。但是，马克思解释这一经济学现象时，却与萨伊、马尔萨斯解释不一致。马克思认为，利润是剩余价值的转化形式，所以利润包括平均利润和超额利润皆源自于劳动者的活劳动所创造的剩余价值。当个别企业通过利用自动化、智能化的机器体系后，就会极大降低劳动力数量，节省大量的活劳动时间，由此形成生产成本与市场价格之间的巨大获利空间，在企业的整个利润总量中，超过平均利润的那部分利润就是超额利润。超额利润是先进企业对落后企业的剩余价值的重新分配，是对落后企业所生产的利润一种剥夺，而整个社会资本所生产的总利润是没有任何改变，只不过是落后企业所生产的利润的一部分被“平移”到先进企业之中。

萨伊、马尔萨斯的解释却不是如此这般的。他们认为，即期的劳动表现为一个常量，而当期的劳动却是一个变量，二者并非一回事。所以，企业通过先进的生产资料（自动化、智能化机器体系）的投入所产生的生产力，应属于当期的劳动量的追加，而当期的劳动是一个变量，既然社会劳动量由于先进生产资料（自动化、智能化机器体系）的投入所产生的社会生产力，由此形成与该社会生产力相呼应的一个“已增大”的社会劳动总量，所以，整个社会的利润总量是增长的，而不是不变的。或者说，超额利润是先进企业通过先进的生产资料（自动化、智能化机器体系）的投入而产生新生产力所创造的，不是从相对落后企业那里“剥夺”的。

由此看出，马克思的解释与萨伊、马尔萨斯的解释是截然不同的。马克思坚持认为，在一定时期内（即期内），活劳动所产生的剩余价值总量（利润总量）是不变的，超额利润的产生无非就是剩余价值总量（利润总量）在先进企业与落后企业之间的一种重新分配。但是，萨伊、马尔萨斯的解释并非如此，他们指出，在一定时期内（即期内），活劳动所产生的剩余价值总量（利润总量）与在未来一定时期内（当期内），活劳动所产生的剩余价值总量（利润总量），这二者不是一回事。企业通过先进的生产资料（自动化、智能化机器体系）的投入所产生的新生产力，本身行为就是一种投资预期指导下的经济行为，到底能够替代多少活劳动，创造多少新利润及究竟能够带来多大的投资风险，并不完全把握，因为这些因素都会影响整个社会利润总量的变化。可以说，马克思认为，在一定时间内，社会劳动总量及其价值总量是一个不变的常量，而萨伊、马尔萨斯则认为，随着劳动生产力的增长，社会劳动总量及其价值总量是随其增长而不断增长的一个变量。今天市场经济的事实已证明：萨伊、马尔萨斯是对的。为此，马克思认为，在一定时期内（即期内），无论社会生产力如何变化，活劳动所产生的剩余价值总量（利润总量）总是不变的。马克思这一观点不成立。

这就是今天我们所经常看到的经济现象，那就是随着知识、技术、管理和资本的不断投入（不断投资），不仅扩大的劳动就业，带动了活劳动总量的增长，而且更重要的是，随着这些先进的生产力要素的投资，社会生产力得以迅速发展，形成大量的新生产力，称之为“先进的生产资料的投资与高素质的劳动力的增长”之间所形成的良性互动的现象，即“两翼齐飞”；而不是马克思所述的“资本的积累与劳动力的失业”之间所形成的恶性对立的“一边倒”的现象。

（2）劳动生产率有两个含义，其一是指活劳动本身所固有的生产率，其二是指广义的劳动生产率，即知识、技术、管理和资本与活劳动共同参与生产所产生的企业劳动的生产率。生产率从某一意义上讲就是生产要素的贡献率。企业利润不是仅凭活劳动的大量投入所带来的，而是通过劳动、知识、技术、管理和资本共同投入且按照一定优化配置比例所形成新生产力而带来的。这与马克思的剩余价值（利润）由活劳动创造的观点，并不冲突。只不过是活劳动的贡献率是通过工资形式实现的，而知识、技术、管理和资本的贡献率则是通过它们各自的特有形式实现的。比如，知识的贡献率是通过专利有偿授权实现的、技术的贡献率是通过技术成果的有偿转让形式实现的、管理的贡献率是通过职业经理人的年薪和股权分红形式实现的和资本则是通过利润形式实现的，等等。

精彩！xiaxt兄不仅经济理论知识宽广，更重要的是领悟力高，理性分析透彻。赞一个。

写得很好，至少能自圆其说了。这至少让人明白了，实际上马克思的劳动价值论不管对错，只要他提出来了，我们就姑且认为他是对的，然后让实践来检验。后来的理论发展和实践都证明，马克思的劳动价值论是不成立的，所以现在我们就可以把这个玩意儿放到历史的垃圾堆了。

至少我认为李嘉图-穆勒的道路是更有道理的，所以我们就没有必要天天在这儿钻进马克思和马克思主义的故纸堆里穷折腾了。这就好了。

哈哈哈哈，你有精力在这里胡编乱造为错误辩护，为什么不把精力用在老老实实认真读点书上？你这是科学常识？你简直就是在坑人！波粒二象就是告诉人们“物质存在两种形式，一种是运动形式，一种是相对静态的形式”？还科学常识！波粒二象被你解读成这个样子，你就不怕爱因斯坦晚上托梦过来抽你。太搞笑了，我还头一次看到有人这么解读波粒二象性。我本来就是理科毕业，我懒得跟你计较，自己去问物理老师吧。
再看看你说的：
“铁饼只有相对静态存在形式，运动中的铁饼还是铁饼，除非你有了什么科学新突破，发现运动中的铁饼已经改变了铁饼相对静态的存在形式而不叫铁饼了。”
这个问题应该是我问你，你来回答！你不是说“运动是劳动的物质成分。请你在物质产品中把劳动的物质成分找出来给大家看看，用事实说话”吗？
现在铁饼运动了，并且正在运动中，那就请你在铁饼中找出运动的成份吧。。
“鹅卵石表面存在被水冲刷的痕迹，但鹅卵石表面已不存在水和水的力量的物质成分，换句话说，鹅卵石表面的痕迹与水和水的力量已经不存在物质性的联系。但由于痕迹是经过水冲刷的，所以被你的意识所认识，从而鹅卵石表面痕迹与水之间产生了一种意识联系。这叫“没有物质联系就没有意识联系”吗？”
只想问你一句：“鹅卵石表面存在被水冲刷的痕迹”是不是物质联系？

谈谈你下面这段话：第一，马克思在资本论中最先提出“人类劳动力”的概念，这一概念构成了价值的内核。但很不幸，这是一个错误的概念。讨论它的错误不是本帖的主旨，但需要指出的是。在生产资料与劳动力形成分离且相互独立的权利关系中，劳动力概念才会出现在人的意识之中，而这是资本社会中所特有的经济现象，其他社会经济形态中是没有的。马克思在“劳动力”前面悄悄地加上“人类”二字，这样一来，劳动力就成为所有社会经济形态所固有的“事实” 了，由此马克思将所谓的“价值的内核”就扩展至人类原始社会和未来社会，这一做法，其目的就是为了他的劳动价值论打下理论根基，假若你进一步承认“劳动即是劳动力的使用”的话，那么人的劳动，一个世间最普遍、最普通、最亲密和最现实的东西，就被马克思披上一道令人晕眩的光环了。那么，马克思错了吗？可以说没错。作为西方哲学思想家，无论他怎么说，都没有错。因为在西方人眼里，任何哲学思想家所说出的思想观点都是没有错的，这是西方哲学思想家的独立人格的表现，也是西方哲学思想家的社会职能的体现，唯一评判他们是否有错的标准，就是逻辑自洽问题，除此之外，那就是未来时间和社会实践怎样去验证和检验的问题了，这一时间验证和实践检验的工作，不是西方哲学思想家所要做的份内事。不知我这样说，你是否明白其道理。（注：资本论出版后，马克思使用“人类劳动”取代了“人类劳动力”）

马克思什么时候说过人类劳动力构成了价值的内核？好吧，虽然没明确说过，那你又从什么地方可以逻辑的断定马克思的确是这个意思？如果我们能够保持客观，那么，我们都知道马克思认为劳动力是特殊的使用价值，因为劳动力的使用过程就是劳动，而劳动是价值的唯一来源，劳动创造价值，在物化的形式下可以转变为价值。劳动力本身也是价值，但是劳动力变成价值是特定经济时代的产物，不是人类所有经济时代的产物。这几点在《资本论》，在恩格斯的《反杜林论》里都有明确阐述？是你的解读符合他们的原意？还是他们的明确阐述符合他们的原意？

如果大家从现实出发，从每天的衣食住行用出发，就会感觉到劳动无处不在，劳动创造了一切，劳动是一切存在的来源，马克思站在劳动的立场上看问题和研究现实，就这一点而言马克思主义政治经济学就超越了西方经济学，西方经济学的主要内容就是分钱，可钱也是劳动创造出来的。

说你是傻笑真没冤枉你，你还什么“理科毕业”，纯粹混文凭。你说什么“被你解释成这个样子”，麻烦用你所谓的解释来反驳本人举的光电例子，不然才是你需要回学校去认真补习物理常识。

铁饼从来没有停止过运动，世界上任何物质都一样，但不管铁饼怎么运动，在人的观察中它还是处于相对静止状态，否则你就根本就没有铁饼的概念，说不定这种物质叫X、Y、Z，或者被你命名为“武大炊饼”也行。目前人类还没有谁有能力发现光电这种物质的静态状况是什么，也没有谁发现劳动的“固化”状态是什么，你发现了请你向世界宣告，诺奖头彩说不定马上非你莫属。

关于鹅卵石痕迹问题，请你分清两个时段，鹅卵石之前被水冲刷必然是物质联系，形成痕迹之后，假若被你拾起与水隔断，也就是说不再考虑痕迹之后的变化，那么这之后的时段里痕迹与水就不存在物质联系了，而是被你的意识所认识，然后才以你的意识为“桥梁”，在痕迹与水这两个物质之间建立了意识联系。劳动与劳动产品也是同样道理，劳动产品一经产生，劳动就与产品马上断绝物理性联系，也就是物质联系，但产品之前是经由劳动产生的，所以被你的意识所认识，劳动和劳动产品之间就以你的意识为“桥梁”，建立了意识联系。这种联系此时只是意识联系，已不存在物质联系了。稍懂哲学的人一听就明白。

你叫大家从现实出发，你却张口就大话，“劳动创造了一切”，劳动创造了土地、山川、矿产，包括你的内脏心肝肺么？你拍马不是不可以，关键是你拍的过程，也就是论证过程，而不是凭你一张嘴一句话。

你写的每一个字是劳动创造出来的，你之所以能使用这些文字来作评论，也要通过脑力劳动。你头脑中的知识也要通过你的读书劳动来获得，更不用说那些其它的了，谁也离不开劳动。你所说的土地这样一些概念好像可以脱离人的劳动而存在，但是这些对象在劳动中被赋予劳动的性质，变成了劳动的对象，如果它们在劳动之外，它们什么也不是，或者说是虚无。如果有人否定劳动，就如同否认他的父母一样。我所期待的回复也要通过你的回复劳动来实现。这就是我的论证过程，或者说劳动自己在论证自己。

你是在把事物和事物的联系混为一谈，逻辑上也是荒谬的，如果只要人们在劳动中对自然资源赋予了劳动性质就代表自然资源是被劳动创造了，那么自然资源就已经成为了劳动产品，它还在向劳动产品转变干什么？此外，请你把自然资源所耗费的劳动给大家讲述一下，是多少怎么算？

你顾左右而言他的本领见长啊！我说的“被你解释成这个样子”是指你对爱因斯坦的波粒二象性的解读，白纸黑字。莫非你以为波粒二象性是为了解释光电的存在或者关系？太搞笑了！你的那句“光和电只有运动形式，你能说光和电不是物质？”还需要反驳吗？那就请问你电是什么？光是什么？你以为电就是电流，好像流动这个形式本身就是物质？你怕连自己说的观点都忘了吧！提醒你一下，你说的是：“劳动是物质运动，它的存在形式是运动，运动是劳动的物质成分。”，看清楚没有？我现在要求你解释一下，你怎么把运动这个形式本身变成运动物质里的物质成份？电流是电子的流动，你就解释一下流动这个形式本身怎么就变成了电子的成份了？对了，你把这个电解释清楚了，咱们再来谈光，一点一点的来，不忙，多了免得你也健忘，常常忘记了自己原来的意思。

再来看看你最后这段所谓的哲学：
“关于鹅卵石痕迹问题，请你分清两个时段，鹅卵石之前被水冲刷必然是物质联系，形成痕迹之后，假若被你拾起与水隔断，也就是说不再考虑痕迹之后的变化，那么这之后的时段里痕迹与水就不存在物质联系了，而是被你的意识所认识，然后才以你的意识为“桥梁”，在痕迹与水这两个物质之间建立了意识联系。劳动与劳动产品也是同样道理，劳动产品一经产生，劳动就与产品马上断绝物理性联系，也就是物质联系，但产品之前是经由劳动产生的，所以被你的意识所认识，劳动和劳动产品之间就以你的意识为“桥梁”，建立了意识联系。这种联系此时只是意识联系，已不存在物质联系了。稍懂哲学的人一听就明白。”

呵呵呵呵，我一拳打了你，有了伤痕，我就打了一拳，之后再也没打你。请问，我到底打没打你？等警察来了，你就把你这套哲学讲给警察听吧。。。

看看，你还什么“理科毕业”，这点理科常识都没有。你从哪本物理书或哪位物理学家当中得知，这个“光子”或“电子”是什么样子？如果它们有静止状态，麻烦你用静态的维度描述出来。可以说，所谓“光子”和“电子”目前只是一种假设，没有实证，人们所能观察到的光和电只有运动形式。正确的认识论必须是以科学事实为基础和先导，不管波粒二相在物理学中怎么解释，只要它为人们认识物质世界提供了对物质存在形式的认识就行。

你故意打人，警察凭过去的物质联系和现在的意识联系就可抓你，法院就凭这两者联系判你，你不服么？那么就请你去大街实践一下。

哈哈哈哈，为了为自己的谬误辩护，你都可以让科学为自己让步。算了，结束讨论，休息。。

哲思网友，中秋节好：

你质疑说，马克思不曾认为——人类劳动力构成商品价值的内核。

我现将马克思文本抄录如下：

马克思：“可能会有人这样认为，既然商品的价值由生产商品所耗费的劳动量来决定，那末一个人越懒，越不熟练，他的商品就越有价值，因为他制造商品需要花费的时间越多。但是，形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费。体现在商品世界全部价值中的社会的全部劳动力，在这里是当作一个同一的人类劳动力，虽然它是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。社会必要劳动时间是在现有的社会正常的生产条件下，在社会平均的劳动熟练程度和劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间。例如，在英国采用蒸汽织布机以后，把一定量的纱织成布所需要的劳动可能比过去少一半。实际上，英国的手工织布工人把纱织成布仍旧要用以前那样多的劳动时间，但这时他一小时的个人劳动的产品只代表半小时的社会劳动，因此价值也降到了它以前的一半。”详见《资本论》第一卷第52页。

马克思这一观点——“形成价值实体的劳动是相同的人类劳动，是同一的人类劳动力的耗费”。这样一读，你就应该知晓，马克思的“平均必要劳动时间或社会必要劳动时间”这一概念，究竟是如何形成的； 同时也应知道马克思的“社会平均的劳动熟练程度和劳动强度”这一限定性条件，究竟是怎么样的一个限定性条件了。

马克思明确指出：它（人类劳动力）是由无数单个劳动力构成的。每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用.....。正是在这一语境条件下，马克思才指出“社会必要劳动时间”的内在规定性——“每一个这种单个劳动力，同别一个劳动力一样，都是同一的人类劳动力，只要它具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，从而在商品的生产上只使用平均必要劳动时间或社会必要劳动时间。”——在商品生产过程中，每一个劳动力都具有社会平均劳动力的性质，起着这种社会平均劳动力的作用，“从而”在在商品生产上“只使用”......“社会必要劳动时间”。

整个问题的关键在于，（1）人类劳动力究竟在何时出现的，何处独立的，与其相对应的东西是什么，（2）人类劳动力为什么要独立，人类劳动力的独立究竟意味着什么，（3）人类劳动力的独立对社会生产力发展的作用及其影响有那些？（4）人类劳动力又是怎样独立的，鉴别人类劳动力是否独立的客观标准是什么，决定人类劳动力独立的根本原因和决定性因素是那些？（5）人类劳动力的独立形式与人类社会经济形态之间具有怎样的内在联系，人类劳动力与人类社会的生产方式又有怎样的内在关系，（6）人类劳动力取得独立的形式是怎样的，（7）人类劳动力独立与自然经济社会下的简单商品经济之间是怎样的关系，与资本社会下的市场经济之间是怎样的关系，等等。（8）另外，人类劳动力的“社会平均”——是抽象劳动力的社会平均，还是具体劳动力的社会平均？换句话说，究竟是人类劳动力总数的算术平均值，还是人类劳动力总量的算术平均值？（注：总数与总量不是一回事）

马克思在资本论的另一处还指出：“人类劳动在这里也是这样。它是每个没有任何专长的普通人的机体平均具有的简单劳动力的耗费。”详见《资本论》第一卷第58页。其实，马克思是想说，人类劳动力可以转化为简单劳动力之和！这就像马克思比喻“用氢原子质量去测量其它原子质量”的思路是一样的。

问题是，第一，我们至今不知道“简单劳动力”究竟是怎样的劳动力。由于氢元素的原子质量是绝对的，所以才会出现以氢原子质量的个数（注：1个氢原子即是1个氢元素）去测量其他元素的原子相对质量；如果氢原子质量不是绝对的，即氢元素的原子个数是波动变化的，不确定的，那么它又怎么能够测量其他元素原子质量呢？第二，“简单劳动力”到底是抽象概念还是客观实体？藉以简单劳动力测量各种各样的具体劳动，那么“简单劳动力”是否真像氢原子那样具有绝对质量，是否可以充当衡量人类任何一种劳动的相对价值的客观尺度？倘真如此，那么为何在《资本论》开篇还要说“使用价值与交换价值间的矛盾，具体劳动与抽象劳动间的矛盾”等概念？在与“简单劳动力”概念（注：似乎简单劳动力是实体）比较之下，商品的二重属性及劳动二重性包括社会必要劳动时间等概念，不就等同于马克思白抽象了吗？

至此，马克思终于发现这一致命错误，但老马只能“将错就错”——他只能辩解：“各种劳动化为当作它们的计量单位的简单劳动的不同比例，是在生产者背后由社会过程决定的，因而在他们看来，似乎是由习惯确定的。”也就是说，读者别把“简单劳动力”太当回事！（“似乎是习惯决定的”——难道“习惯成自然”？马老爷子你这开得是哪门子玩笑。）

今天我们一些人就是读书有点粗心且还较死理，把商品二重属性，非要说是——源自于劳动二重性之间的矛盾产物，即具体劳动与抽象劳动的矛盾产物！（注：这里不是指你哲思网友，而是说那些传统的马克思主义经济学理论专家）

我还是那句话：

哲学思想家就像一只会下蛋的母鸡，它只管下蛋，至于这枚蛋能不能吃，是否吃好，那并不是哲学思想家的本职。
反之，哲学思想家的作品就像是一枚蛋，你若觉得这枚蛋能吃且好吃，那你又何必在意是那只母鸡下的这枚蛋呢？

注意，在名著之中，凡看到哲学思想家们总是藉以一大串“断言”来论述自己思想观点时，千万别让“断言”吓唬住，其实在断言的背后，裹着、藏着或掖着的是任何一位哲学思想家自身所固有的、战战兢兢的、犹豫不决的思考之心！

（注：下蛋这活儿，对于哲学思想家而言，其实也不好干，倘若能下一个能吃且好吃的蛋，则更不易。问题并非出在马克思那里，尽管马克思也吹过牛，但像“放之四海而皆准或宇宙真理或发展规律”之类的标签，还真不是马克思自己给自己加上的，是马克思的信徒们为了批倒批臭自己的对立面，企图借用这些标签当棍子打别人而故意制造出来的。）