你的第一个问题说出了我和你看问题的立场完全对立，我站在劳动的立场上看问题和了解任何人的言行举止。比如种植劳动所关系到的对象就被刻上种植的性质，土地的概念、农民的概念等由此产生，其它任何什么资源概念也都是由此产生。请记住！先有劳动这个现实的行为，才有概念、意识等等人的主观反映，而不是相反。你的第二个问题是你头脑中的商品意识，商品社会把什么都量化或者货币化，能够带来质变和创新的劳动被线性的无质的金钱量化了。很抱歉我不知道某种自然资源值多少钱，除非我作为私有者占有了某种资源，然后市场上的讨价还价和尔虞我诈的竞争过程会告诉你它值多少钱。我不是市场，我在谈论劳动的时候你却要把我拉到非劳动的场合。另外，你说我混淆事物和事物的联系，那我告诉你，我站在后者的立场上，反倒是你的言语说明你站在事物立场上，我根本不想、也不愿意和这种立场有什么混同，如果有了什么混同，那只能说明我劳动的立场坚持得不够。还要提醒你的是，你的“事物”也有来源，这个来源正是联系，而这种联系就是由劳动确立的现实的联系。最后，我明确告诉你我的逻辑不是形式逻辑，而是现实中每时每刻所发生的劳动的逻辑。逻辑原本也不存在，劳动创造了它。

怎么看你都不是在谈科学，而是谈你心中的劳动信仰，已经跟宗教性质没有什么两样了。科学之所以成为科学，它不仅是解释，而且它的解释必须符合物质世界的运动规律或存在形式这样的实证。形式逻辑就是符合物质之间普遍联系规律的一种总结，就像太阳东升西落一样，你承不承认，相不相信，站在什么角度和立场，都与你的主观意识无关。为此，未经劳动创造的自然资源被你因为心中的劳动信仰而指称为“劳动产品”，跟指鹿为马没有区别，显然违反了物质世界的存在形式。你心中的“劳动神”创造了它，宗教人士也认为是“上帝”创造了它，你说，你是在讲述科学，还是在做宗教宣教？

我既没有谈论科学，也没有谈论宗教，而是在谈论现实，你看不到我的立场，反而把你头脑中的种种看法加到我身上，这只能说明你我立场相反。你的立场让你始终觉得有一个事物先于劳动存在，那我再啰嗦一下，先有了种植劳动，然后才有土地这样的对象或者称之为种植的土地，除此之外的“土地”对种植劳动来讲都是虚无、不存在的对象，如果有个什么工厂对象，那要由工活什么的劳动来确定它。你在日常生活中感觉不到劳动存在吗？你本人不劳动吗？如果你只看到一个个的事物，而不去思考这些事物的来源，你是不是看得片面了？你的衣食住行都是靠买吗？你的货币又是从何而来？院士先生。让我吃惊的是你还是版主，你的位置是不是让你高到脱离现实了？如果你劳动，那么劳动会让你产生劳动的观点，希望这种观点不会和你现有的观点打架。我确实有劳动信仰，因为我知道劳动创造了包括人在内的一切，不承认这点就等于不承认人是有父母的。你现在最好还是回家看看你父母是怎样筹备中秋大餐来迎接你的到来的吧！当然你也别愣着，帮忙做点什么，或者说点什么有趣的事逗他们开心也好。

你是不是在谈科学或宗教，是从你的言谈中反映，而不是靠你嘴巴承认或否认。你所谓的“现实”，也就是你在做宗教宣教的现实，与科学认定的现实无关。所谓先有劳动才有劳动对象，否则就是“虚无”，劳动对象也就“不存在了”。怎么看都是“我思故我在”的翻版，一种变相的主观唯心论。

此外，有劳动对象是一回事，劳动对象是否经过了劳动变成劳动产品则是另回事，没有经过劳动的劳动对象因为你主观赋予了劳动意识，就成了“劳动产品”，你在耍魔术啊？显然，你是把劳动对象与劳动产品混为一谈，把原因和结果混为一谈。像这种指鹿为马的荒谬行为只要稍用现实对照就原形毕露，因为你要下种子劳动，种子就因此成果实了？因为你要进行裁剪布料劳动，布料就成衬衫了？因为你要进行打铁劳动，铁就成镰了？wwee先生，你是活在真实的地球上，还是活在神话中的乌鸡国？你这种神话般的故事更让人们吃惊。

你如何确定种子和铁？你怎么有劳动对象这个概念？我只能说你没劳动过。你为什么要把劳动对象和劳动分开谈，是你的商品意识在作怪吗？劳动确立了劳动对象，它们不能分离！在这个整体中劳动处于决定和支配地位。一个对象之所以成为劳动对象或者劳动条件，那它首先要得到劳动的承认和许可，看它是否具备劳动所要求的资格。

本来是在说明一种因果关系，既然你要这样问，那么对你的问题反问是，种子和铁在没有成为种子和铁之前，其劳动对象是什么？

我想得到你的立场肯定包含因果关系，那我就给你说一下我的立场中包含的相互作用。对于相互作用，恩格斯是这样说的：“相互作用是事物的真正的终极原因。我们不能比对这种相互作用的认识追溯得更远了，因为在这之后没有什么要认识的东西了。”当然我不想用这样的话语来压人，我是通过劳动来理解相互作用的。你的那个因果关系只不过是切断相互作用中的联系，把整体割裂为一个局部得到的认识结果。你让我说种子和铁之前的情况，那只不过是用另外的劳动来说明问题，当然不是我说，而是劳动自己说。从你现在对我的提问看我觉得你进步了，因为你在思考来源问题。当然你可能还不理解原因中包含结果，结果中也包含原因，这要通过劳动来理解。很抱歉，下雨了，我收了一下衣服，怠慢你的问题了，我有时也认为劳动令人讨厌。

本来是在说明一种因果关系，既然你要这样问，那么对你的问题反问是，种子和铁在没有成为种子和铁之前，其劳动对象是什么？

因为劳动对象和劳动是两个不同的事物，就像矿产和提炼一样，能不分开吗？你显然分不清客观事实和主观认识，一直在用主观认识代替客观事实。主观认识可以建立劳动对象和劳动的联系，不分开，但客观事实必须是分开的，不以你的主观认识为转移。至于什么“劳动处于绝对和支配地位”，什么“得到劳动的承认和许可”，那都不过是你脑瓜中的意识在转悠，并没有在现实中改变了两个不同事物处于分离的事实。

你的看法是先有矿藏，然后有提炼这个行为，或者说你要“分开”它们。劳动的看法与你相反，是先有提炼这个行为才有矿藏，某个对象是不是矿藏由提炼来决定（这也是它们分不开的关系）。如果是，那么它就被赋予劳动对象的身份，于是对象被劳动转化为劳动对象；如果不是，它就停留在对象的状态或一动不动的静止状态。就像我们这个争论过程，通过该过程可以确定你的思想是什么性质，这个争论过程把一个大家不了解的人转化为了解了的人，了解了什么呢？了解到你是一个不懂劳动的人。你也许有你的本来，但你这个本来被争论过程改变了，这就是像魔术，劳动把一个对象改变为另一个对象发生了质变真是太像魔术了。另外，你别把你的分不清加到我头上。你能回答我的一个问题吗？你是劳动者吗？我承认你是，但你肯定否认，前者是你评价我的分不清，后者是我评价你的分得清。你那个因果框框所能解释的实在有限，劳动最讨厌框框了，谁让劳动不自在了，劳动就要改造他。

你实际上是个唯心论者，一切用人的主观意识来确定和指称事物，你需要的时候，太阳才叫太阳，月亮才叫月亮，否则太阳月亮就“停留在对象的状态或一动不动的静止状态”。同时还概念混乱，你指认的对象动与不动，静与不静，与判断事物有什么关系呢？难道移动的人才是人，静止的人就不是人了吗？此外，你已经悄悄的改变了原来的观点，还知道矿藏与劳动产品的区别，还知道矿藏并非因为成为劳动对象就不用经过劳动就叫劳动产品了，表现了比以上进步。说你耍魔术，是指矿藏没有经过劳动就被你称“劳动产品”了，而非指矿藏经过劳动在向劳动产品转变过程，显然你搞错了所指。劳动就是劳动，劳动对象就是劳动对象，劳动产品就是劳动产品，这些事物一清二楚，而你在所谓“劳动创造一切”的主观判断下，居然可以把劳动对象视为劳动产品，这种指鹿为马行为哪点可以证明你什么分得清？

首先谢谢你，也祝你中秋快乐！
其次，因为现在在外面办事不在家里，所以只想简单的谈两点：
1、我只是想了解一下你说的内核是什么意思？评论一种观点以前先必须准确了解这个观点，所以想了解一下你说的价值“内核”的意思，是指价值构成或者价值决定吗？如果是指构成，那么，价值是由人类劳动力构成的，这个显然不是马克思原意，所以这个需要你来确认一下内核的意思。
2、你在这之下的几段论述，我认为是因为没有理解一般人类劳动即抽象劳动的意思。也就是说没有准确理解马克思的劳动的二重性，这是根结所在。劳动的二重性是马克思经济学的枢纽，马克思也说过这是他的首创，可见劳动的二重性对于马克思经济学来说是多么重要的基础。可惜，据我观察，在赞成马克思经济学的人还是反对马克思经济学的人中，由很大比例根本不理解这个，尤其不理解抽象劳动。这个我回家后准备专门写一个这方面短文来说明一下这个问题。

（1）马克思的“价值的内核”即是价值实体——人类劳动力的耗费，不是说价值是由人类劳动力直接构成的。人类劳动力是价值产生的“物质基质”，人类劳动是指人类劳动力的耗费。

（2）马克思认为，人类劳动与抽象劳动不是完全吻合的，抽象劳动是人类劳动，但是仅是一种一般的、无差别的人类劳动。反过来说，并不成立。不能泛泛地讲，人类劳动即是抽象劳动。因为，人类劳动唯有在商品经济条件下才表现为一种一般的、无差别的人类劳动，即抽象劳动。一旦进入共产主义社会，人类劳动的特殊形式——抽象劳动，将直接表现为人类劳动自身而无需借助于商品生产的抽象劳动形式。详见《马克思致库格曼的一封信》

上述是马克思的观点，而我个人认为：

第一，当马克思将人类劳动力作为商品经济条件下的“一般性耗费”的劳动概念提出来的，但它是无法直接适用于资本社会的市场经济条件的。因为，这一概念模糊了简单商品经济与市场经济之间的本质区别，模糊了工场手工业作为物质生产技术基础的生产方式与大机器工业体系作为物质生产技术基础的生产方式之间的本质区别，模糊了简单商品生产条件下，以个体劳动者的私人劳动为基础的价值形成机制，与社会化大经济条件下（邓..语），以资本生产者的现代企业经营为基础的生产价格形成机制，这二者之间的本质区别。

第二，抽象劳动概念确是马克思的首创，按理说生产商品的人类劳动，无论是具体劳动还是抽象劳动这二者都是生产商品的人类劳动的属性，不能算作是人类劳动的实体。按马克思观点，抽象劳动仅是生产商品的人类劳动的一种属性，具体劳动是劳动实体，抽象劳动不是劳动实体。但实际上马克思却将抽象劳动视为人类劳动的实体性劳动，且与具体劳动相独立且相对立。在价值规定性方面，马克思进一步以抽象劳动取代了具体劳动（注：马克思在论述简单劳动作为计量价值量的尺度时，就指出简单劳动是简单劳动力的耗费，人类劳动力作为一个总量可以转化为一个简单劳动的累积之和，所以，抽象劳动也是指抽象劳动力的耗费，即简单劳动力的耗费之和等。详见资本论一卷第58页）

虽然马克思认为，具体劳动也是生产商品的人类劳动的劳动实体。生产商品的人类劳动是以各种具体劳动的存在为前提的。没有生产商品的人类具体劳动，也就没有生产商品的人类劳动。但马克思却坚持认为，人类劳动的具体劳动形式仅仅与商品学有关，并不属于经济学研究对象，所以，与具体劳动直接关联的社会需求也就被马克思撇至一旁了。

我认为，应把抽象劳动的实质关系颠倒过来，它是具体劳动的一般形式，它本身须是具体劳动，就如同货币本身须是商品一样，抽象劳动须是寓于人类的具体劳动之中的。抽象劳动不可能在生产过程中表现出来，抽象劳动仅能够在市场交换过程中才能表现出来。所以，具体劳动是生产商品的人类劳动的财富实体，而抽象劳动则是人类生产商品的人类劳动的价值实体。由此，马克思遵循的是配第关于“土地是财富之母，劳动是财富之父”的思想，即将财富的生产与财富的分配间相互分离且对立起来。而这一对立关系，并不适用于现代化的社会分工条件下的市场经济的体制机制。

需提及的是，马克思将商品生产分为使用价值生产与价值生产的统一。也就是说，马克思一直认为，商品中的新价值是由活劳动生产出的，而商品中所包含的生产资料损耗的那部分价值，是由活劳动经转移而形成。但马克思观点不对。价值不是经由劳动所生产的，是经由生产而形成的。我常说是“价值的产生（或形成）”，而不说“价值的生产”。

人们常说“剩余价值的生产”之类的话，其实，价值包括剩余价值哪有“生产”的道理？“生产价值”就是逻辑性错误。马克思说，资本主义生产方式与简单商品经济的本质区别就在于，资本主义生产目的是为获取交换价值，即是生产交换价值的过程。马克思混淆了目的与内容间的本质区别。充其量，交换均价值是经由生产而形成的，非其所生产的！

我个人认为，抽象劳动仅是指生产商品的人类劳动的一种无差别性，而人类劳动就是指人的劳动，经济学研究对象不是人类劳动，而是人的劳动。人的劳动具有无差别性，同时也具有差异性，但人的劳动的无差别性——它不能与生产商品的具体劳动相提并论的。因为在社会实践中，抽象劳动仅是在财富分配方面才具有一定理论意义，在财富生产方面没有任何实际意义。抽象劳动属于“画蛇添足”，不仅没能有助于价值内涵的澄清，而且还搞乱了价值内涵的规定性。

举例，中国气象台分别在上下午各发布一次有关全国30多个省份及直辖市的天气预报及其各项气象指数（包括每天最高气温、最低气温、湿度及舒适度、天气状况、风向、旅游指数等等），但是，不知你注意到了没有，中国气象台从来不发布全国平均的“各项气象指数”，既不发布每日全国平均的最高气温、平均的最低气温、平均的湿度及平均的舒适度、平均的天气状况、平均的风向、平均的旅游指数等）。为什么，因为“全国平均”这个概念，在天气预报中根本没用！我住在北京市海淀区，我出门上班，关心的是北京市的天气预报，假若市气象台公布的是全国平均的天气预报，这样的天气预报对我及市民能起什么提示和防范作用呢？试问，有谁出门仅关心全国平均的气象指数如何如何，反而却不关心本地区及本城市的气象指数的？福建厦门天气预报将有14级台风登陆，要求市民躲在家里不要出门，如果换成全国平均的天气预报，则全国平均的风级为2-3级，晴微风而已，可能吗？为什么做不到全国平均呢？因为台风属于大陆季风性质，它与全国各地的风的形成具有不同质的起因，这如同一个具体劳动与另一个具体劳动之间具有不同质的起因是一样的。社会劳动中的每一具体劳动的性质、地位、职能、作用和贡献均是由其不同质的起因所决定的，是无法通约为一种“无差别的抽象劳动”的。若真如此，现代分工的内部间的比例关系不存在了，就会退至封建阶段了。

再者，马克思的抽象劳动这一概念，是建立在简单商品经济基础上的，马克思曾说，英国纺织业个体劳动者常常是半天生产上衣，而另一个半天在织布，所以若表现为英国纺织业正常生产条件下的个体劳动者的劳动量，即半天可以制成一件上衣，或半天可以织出20英尺麻布，那么在商品市场上上衣与麻布的交换价值即是：一件上衣=20英尺麻布。

在资本社会条件下，抽象劳动不可能直接用于现代企业之间的社会化精细分工为基础的市场经济的，既不能也无力做到这一点。因为，凝结抽象劳动的商品，仅表现为个体劳动者的私人劳动产品；而蕴含（集合）资本要素的商品，则表现为企业生产者的资本劳动产品（也叫资本品）。所谓“资本品”是指该商品具有资本属性，它表现为各种生产要素诸如劳动、知识、技术、管理和资金等共同参与企业生产经营的一个成果。显然，每一个生产要素的价值形成机制都是与众不同的，抽象劳动对劳动要素及其贡献和分配起着某种决定作用，但它对其他要素及其贡献和分配并非如此。

中国社会主义经济建设的社会实践是中国经济学赖以产生和生长的沃土，坚持实践第一和实事求是的精神，始终是中国经济学健康发展的根基。马克思的思想观点也必须接受中国社会主义经济建设的社会实践和历史时间的检验，凡符合中国实际情况的就坚持，凡不符合中国实际情况的就舍掉，凡部分符合中国实际情况的，就修改和完善，决不能搞教条主义和本本主义。在今日中国，马克思主义经济学不能搞特殊化、指令化、官方化、特权化和“一言堂”。

我是什么人由劳动来决定，不是你张嘴就说的。你很在乎你那个因果框框，那我就再详细谈谈，以我劳动立场中的相互作用来分析你的因果。你的例子是：矿藏经过提炼得到矿产品。首先，提炼行为引起了这样一个关系，提炼的对象必须能够提炼得出产品，这种对象就称之为矿藏，这是劳动和劳动对象的关联，现实的。提炼产生了结果，可以定义为什么矿产品，这是劳动和劳动结果的关联。而且这里当然也可以把劳动作用的对象称为劳动产品，因为是劳动把对象转化为了劳动对象，这种转化正如劳动把劳动对象转化为劳动产品。这和你所理解的狭隘的劳动产品完全不同，你说我偷换概念只不过是你认识不到劳动的转化。没有劳动，劳动对象和劳动结果都不存在！我们只能称为对象和结果。其次，从矿藏和矿产品可以认识到劳动是什么样的劳动，即提炼。劳动中有劳动对象和结果，劳动对象和结果中有劳动，这就是由劳动引起的相互作用关系，有关的认识、意识等主观反映也由此形成。你只看到相互作用中的第二点中的一部分，你认为矿藏是天然存在的，矿产品生产出来后和提炼就没有关系了。如果你看到相互作用的第一点，你就会发现矿藏是劳动对象，矿产品是劳动结果，没有劳动它们就只能是对象和结果。但你的因果框框把劳动去掉了！你认为劳动对象和劳动结果可以脱离劳动而存在，这就是你的逻辑。你苍白空洞的思想和散乱无力的语言反映你既不懂劳动，也不懂马克思的理论，你甚至连你所代表的那个立场的知识都没专心学过。恕我直言，你既没资格做马克思经济学的版主，也没资格做其它版的版主。你作为这个版块的版主你自己不觉得是个讽刺吗？不会是只有你那五万多的论坛币才证明你是版主吧？最后我想对你说的是，我所代表的那个立场的观点正不正确由劳动来裁判和矫正，你那个立场靠什么来检验呢？天知道，不过劳动肯定会认为你们由反劳动来检验。

你是否在使用人类的统一概念？还是凭你脑袋一热，居然可以把劳动对象称为“劳动产品”？这么简单的一个问题，去查查词典，或者百度几秒钟就可以看看有没有区别，由于你所谓的“劳动创造一切”信念在作祟，还在这里顽固的死撑和狡辩，既暴露了自己的无知，又反映了自己的学术不端，公开挑战人们的常识。

至于你所谓的“直言”和做版主的资格问题，不由你我说了算，请你去论坛有关方面去投诉，表达你的建议，行使你的权利，何来的什么“讽刺”？莫名其妙。至于你的那个立场观点是否正确什么“由劳动来裁判和矫正”，说实在还无需烦扰劳动的大驾，只需要人类的统一概念这种基本常识就足够了。

        你也没什么新鲜的了，你不承认劳动，我对你也就没什么可说的了，我还是在这个论坛这个版块为劳动立个论吧，这个劳动本来是你作为马克思经济学版主的工作。
        劳动创造一切，这个命题只能由劳动自己来证明，谁都证明不了，哪怕是马克思本人。当我们在语言符号和数学符号的集合中进行选择，把它们转化成一句话、一段文字、一本论著的时候，我们就是在进行劳动或以脑力劳动为特征的劳动，而这个符号集合也是由以前的劳动创造的成果。如果没有劳动，我们就不能思考，不能交流，甚至连话都说不出来。那些用恶毒言语攻击为劳动说话的马克思和劳动人民的人，你们就正在用劳动来否定劳动！特别是那些鄙视和嘲弄马克思数学水平的人，你们用数学语言写实证分析和长篇大论不正是劳动过程吗？你们的逻辑可不允许你们自己否定自己！但劳动对自己毫不留情，总是不断自我否定。
        劳动证明自己不仅仅是用劳动成果来证明，最重要的是她用劳动过程来证明自己存在，这使得劳动必须永无休止地进行下去，如果哪一天劳动停止了，那么劳动对自己的证明就失败了。可是如果劳动停止了，那一切都要停止，特别是消费活动将停止，因为劳动不创造消费品了。不过大家不要担心，劳动不会那么无情，母亲哪怕自己吃不饱穿不暖也要让自己孩子不受丁点苦。
        劳动创造一切意味着世界是一个整体，历史是一个整体，我们从现实中的某个对象出发，比如桌子，思考它的来源以及来源的来源，思考它的去向以及去向的去向，就可以通过劳动连线把整个世界历史串联起来，甚至把未来串联起来，劳动是谁也逃不了的网络，这也正是很多人讨厌劳动的地方，包括写这段话的本人。幸好劳动本身在发展，现在和以往的劳动都是手段和工具或者说低层次的、不自由的、谋生式的劳动，将来的劳动会把自己从这样的地位解放出来，劳动过程和劳动成果都是劳动追求的目标，劳动成为需要，此时的劳动就自由了，劳动一旦自由了，人也就自由了。

别人的观点都没搞清楚，就开始瞎批。我“不承认劳动”，还是我“不承认劳动创造一切”，你搞清楚了没有？前提谬误，后面你一大堆那些啰啰嗦嗦的东西都是在自话自说，自恋自乐，无的放矢。

谈谈你说的几个观点，一天谈一点，呵呵呵，最近时间紧。。。
第一，当马克思将人类劳动力作为商品经济条件下的“一般性耗费”的劳动概念提出来的，但它是无法直接适用于资本社会的市场经济条件的。因为，这一概念模糊了简单商品经济与市场经济之间的本质区别，模糊了工场手工业作为物质生产技术基础的生产方式与大机器工业体系作为物质生产技术基础的生产方式之间的本质区别，模糊了简单商品生产条件下，以个体劳动者的私人劳动为基础的价值形成机制，与社会化大经济条件下（邓..语），以资本生产者的现代企业经营为基础的生产价格形成机制，这二者之间的本质区别。

首先，这段表述不是很清楚，应该说马克思提出的是抽象劳动或者一般人类劳动这个概念。其次，说抽象劳动这个概念“无法直接适用于资本社会的市场经济条件”，我认为这个说法本身就有问题，原因有二：
第一，在马克思论抽象劳动的这一部分章节，谈的是商品及对商品构成本身所做的分析。显然这一部分还并未涉及到资本社会的市场经济条件。
第二，马克思的《资本论》除了是研究资本主义生产方式及与之相适应的生产关系和交换关系外，还揭示了商品世界的价值规律这个特定的一般性规律在资本主义社会条件下的特有的实现形式。因此，价值、价值规律、抽象劳动这些范畴还只是商品世界特定的、典型的一般性范畴，这些范畴是构成资本主义市场经济的最一般性的基础，在它们里面包含着资本主义市场经济自身发展的胚胎和雏形。你用一般性的基础想去解释整个成型的大厦，或者想用胚胎去解释已经长成的有机体的具体运动，那显然是非常错误的。你想用一粒树的种子去说明这棵树在长成的形态上的各种现象，比如想说明为什么会长虫，为什么有的叶子长得枯黄，有的叶子长得油绿等等吧。如果回答不了你就认为这个种子有问题，那么这种要求本身不是很有问题吗？
要理解资本主义市场经济，就必须理解商品经济最一般性的基础或者说最一般的构成和运动规律，认识了这个规律，才能再到资本主义特定的社会条件下去考察它的更为特殊的实现形式。就理论阐述的顺序而言，最一般最基础的范畴肯定要放在更为具体的范畴之前，想要用最一般最基础的范畴去说明后面要具体得多、复杂得多的东西，那就只能在科学进展之前把科学先提出来，这显然是不可能做到的事情。
在上面你的论述中还提到了关于“两个模糊”的问题，我认为你的关于“两个模糊”的论述也值得商榷。
“本质”，通俗的说就是事物的本性，事物的本性是由事物存在的内在结构决定的。所以，本质的区别就意味事物的内在结构已经变了，事物的本性已经变了。而你说的简单商品经济和市场经济的存在结构有不同吗？建立在手工工场和机器大生产它们在生产方式这个层面有社会结构性的改变吗？显然没有本性的不同，它们不论在生产工具的改进和交易规模的变化上如何不同，但是，私人产品及其产品交换这个经济活动的社会基础存在结构并未发生改变，也就是说事物的本性并未改变。既然事物的本性并未改变，那么，改变的就只能是事物的本性借以实现的社会形式。而这个实现的社会形式会依据社会所提供的物质生产条件和物质交换的技术条件的变化发生变化。价值规律虽然是历史的存在的社会经济规律，但是对于商品世界即商品社会本身而言却是铁的永恒的自然规律。

我看了你的回帖，你的观点我已理解了。我认为你的思路仍然是马克思观点的翻版，而我却不是马克思的观点，所以我的观点与你的观点是不同的。

第一，对简单商品经济条件下的商品分析，不是现代经济学的起点。市场经济条件下的商品，是资本社会的企业生产经营的产品，不是简单商品经济条件下的个体劳动者的私人劳动的产品，这二者具有本质的区别。研究分析商品，应从研究分析资本社会的企业生产经营的产品入手，当然就离不开资本社会的企业生产经营这一前置性条件，而马克思较之斯密和李嘉图等人而言，他本人却不具备这方面的极为丰富的实践经验和知识积累，所以，马克思择选了简单商品经济条件下的商品分析作为其经济学研究分析的起点，这一研究分析的基础就与马克思所处的社会及其时代相脱节了，反映不出那个时代的本质特征。即商品不再是简单商品经济条件下的个体劳动者的私人劳动的产品，而是资本社会的企业生产经营的产品即资本品。

第二，马克思认为，研究分析简单商品经济条件下的个体劳动者的私人劳动的产品，将这一劳动产品作为一般性商品来研究分析，就是因为该商品包含着资本主义生产关系的萌芽，或者说包含着资本主义市场经济自身发展的胚胎和雏形。

我认为，马克思这一观点是不对的。应该说资本社会的企业生产经营的产品，作为资本性商品，该商品包含着资本主义生产关系的萌芽，或者说包含着资本主义市场经济自身发展的胚胎和雏形。

资本主义生产方式是以一定的社会生产力发展为其物质技术基础的，它的生产方式所采取的表现形式是商品生产和商品交换，但是我们却不能说，商品生产和商品交换就一定是资本主义生产方式的现实形式，而应当说商品生产和商品交换就一定是资本运动的最本质的现实形式。也就是说，资本主义生产方式与资本运动的一般方式不是一回事。

更确切的说，简单商品经济条件下的个体劳动者的私人劳动的产品，作为商品，并不一定包含着资本主义生产关系的萌芽，或者说包含着资本主义市场经济自身发展的胚胎和雏形。为此，研究中国经济发展史的专家学者早就提出自己看法——中国社会经济发展史证明，中国的商品生产和商品交换的发展历史比西方要长得多，其间经历过若干发展高峰期，但个体劳动者的私人劳动的产品，并没有如马克思所揭示和所设想的那样，自然地历史地发展成为资本主义生产方式条件下的商品。为什么呢？因为东方的情况远比马克思所设想、所揭示的西方情况更复杂、更深刻和更实际。

第三，马克思所处的时代是资本主义生产方式确立其统治地位和高速发展的时代，资本社会的企业生产经营已是“新常态”，它所生产经营的产品既是商品，但该商品却与简单商品经济条件下的个体劳动者的私人劳动的商品有本质不同，它是资本品，即商品形式的资本物。既然是企业及其产品是资本主义社会生产的细胞组织，就应当直接从资本主义生产方式的经济组织——企业及其产品入手进行研究分析。即便为了说明资本主义生产方式的发展全貌，而不得不先要分析简单商品经济条件下的个体劳动者的私人劳动的商品，但最终还是要将重点放在资本主义生产方式的经济组织——企业及其产品的研究分析上面。令人遗憾的是，马克思没有将其作为研究工作的重中之重。

第四，我再次重申，简单商品经济条件下的个体劳动者的私人劳动的商品，与资本主义生产方式的经济组织——企业及其所生产的商品，这是二个本质上完全不同的经济学范畴，二者之间具有一定的内在联系，但是，这二者之间是不能相互替代的，即对简单商品经济条件下的个体劳动者的私人劳动的商品进行研究分析，决不能替代对资本主义生产方式的经济组织——企业及其所生产的商品进行研究分析。

第五，在研究分析简单商品经济条件下的个体劳动者的私人劳动的商品时，劳动者的劳动力耗费，是可以经由个体劳动者感知其艰辛和痛苦的，斯密就指出过这一点，引出“耗费劳动与购买劳动”的关系来说明其劳动者与其劳动之间的关系。从这一角度看，个体劳动者的劳动过程既是使用价值的生产过程同时也是交换价值（价值）的生产过程，即个体劳动者的劳动过程既是“耗费劳动”的生产过程同时也是“购买劳动”的生产过程。

但是，在马克思所处的资本社会条件下，个体劳动者的劳动过程中的各种劳动要素，皆转化为资本主义生产方式的经济组织——企业及其生产过程中的各种生产力要素。在资本主义生产方式条件下，在劳动力与生产资料相分离的基础上，资本社会的市场经济与雇佣劳动制度同时建立起来。在此情况下，资本的生产过程表现为使用价值的生产过程以及交换价值（价值）的形成过程，即使用价值的生产过程以及生产价格的形成过程。

传统马克思主义者认为，资本主义的生产过程将商品及其价值生产出来后，再通过市场经济机制的作用，转形为商品及其生产价格，其实没有那回事。

也即是说，一旦你坚持认为，简单商品经济条件下，商品及其价值是通过个体劳动者的私人劳动所生产出来的，而不是通过资本主义生产方式条件下，通过企业这一经济组织所生产出来的。那么，该商品及其价值中所包含着资本主义生产关系这一范畴，就无法实现“价值转形”，即无法将其所包含的资本主义生产关系通过生产价格表现出来！这也是目前传统马克思主义者最为感到头痛的事情。

关于你在经济学概念所给予的哲学意义上的解释，我研究不深，不便作答，望谅。

l劳动价值论是错的，以偏概全。

‘简单商品经济条件下’这句话就是错误的，没有简单和不简单之分。

文章您还是不要写了，马克思的劳动价值论肯定是错的，劳动有二从性，也不仅仅是人的劳动，一切事物都有二重性。

是谁的观点倒也无所谓，不能说因为是谁的观点就一定正确，或者因为是谁的观点就一定错误。能遵循只有一条原则，那就是遵循逻辑的必然性。
从自然的商品经济自发地发展到资本主义商品经济需要漫长的历史时间，资本的原始积累是这个过程强有力地杠杆，在东方，由于完全的不同历史基础和历史条件，没有经历原始积累过程，所以使得这个过程比西方要慢得多，这个只能从历史条件本身去说明，根本不能证明自然地商品经济不能发展成为资本主义商品经济。
请问，个人生产条件下生产的商品和资本主义生产条件生产的商品有何本质的不同？商品是商品，商品交换是商品交换，商品生产是商品生产。交换有交换的规律，生产有生产的规律。作为交换领域的价值规律和资本主义商品交换规律有何不不同？

（1）我已在上次帖子中指出了关于个体劳动者在私人生产条件下生产的商品和资本主义生产条件下资本企业生产的商品有何本质的不同。前者的商品反映的是作为个体生产者之间的私人劳动性质；而后者不仅反映了资本企业作为“个体生产者”之间的私人劳动性质，而且还反映出资本企业内部的劳资双方之间的合作劳动性质。

然而最本质的区别在于，个体劳动者在私人生产条件下生产的商品，是以个体生产者的劳动力与其所有的生产资料的自然结合为基础；而资本主义生产条件下资本企业生产的商品，则是以生产资料与劳动力相分离、相独立的社会分工为基础的，以资本与劳动的合作为契机的。

马克思说：“生产方式的变革，在工场手工业中以劳动力为起点，在大工业中以劳动资料为起点。”马克思还说：“机器的生产率是由它代替人类劳动力的程度来衡量的。”详见《资本论》卷一第428页。

（2）你曾引用马克思的论述，认为“商品包含着资本主义生产关系的萌芽。” 而我本人却一再说，马克思这一观点，针对中国社会商品经济发展的历史的、实际的、社会的状况而言，并不一定正确。

我个人认为，针对中国这个东方大国而言，马克思这一观点：“商品包含着资本主义生产关系的萌芽。”，不妨修改为：“商品包含着资本关系的萌芽。”换句话说，就是将“资本主义”改为“资本”，当然资本主义与资本并不是一回事。

市场经济是商品经济发展的高级形态，大力发展市场经济，就是大力发展商品经济，这是毋庸置疑的。问题是，我们提出和实行社会主义市场经济已有20多年，至今一些人仍然认为，社会主义不能与市场经济相结合，一边是“左”的质疑，另一边是“右”的责难，二者的要害都指向，这一点，即马克思所指出的结论——“商品包含着资本主义生产关系的萌芽。”如果按照马克思的思想观点推论，则必有一天，社会主义市场经济将演变为充斥着资本主义生产关系的资本主义市场经济，因为商品经济本身就包含着资本主义生产关系的萌芽嘛。甚至有人断言：随着社会主义市场经济的发展，蕴含在商品之中的资本主义生产关系的萌芽就会快速增长，四处泛滥，就会为我们社会带来贫富两极分化和贪污腐败，就会产生权钱勾结和官商同污的丑恶现象等等。

那么马克思所预言的究竟是不是一个历史必然规律呢，我个人认为，针对中国实际情况而言，不应是。我认为，目前我国社会存在的贫富两极分化和贪污腐败，以及权钱勾结和官商同污的丑恶现象等等，并不是社会主义市场经济发展的必然规律。西方发达国家也不会认同马克思这一观点。这些丑恶现象是我国长期实行单一公有制及其指令性计划经济体制的残余所形成的，是全面深化改革不到位和不落实的历史产物，是权力滥用的后果。

马克思从来就不是一个恪守他本人所制定的那些教条的人。他在回复俄国女革命者苏查利奇的信中说，俄国公社不应当废除，....发展俄国资本主义生产关系也许并不非要废除俄国公社制度，它很可能作为俄国新社会的一个起点。

“商品经济必然发展成为资本主义商品经济”这一结论，最终要交由历史时间和社会实践来检验，不能认为，马克思所说的话，就一定是真理。也就是说，我们不能将真理的评判权以及话语权，交执予马克思经典著作中的文本思想观点以及传统马克思主义者手中，而只能将真理的评判权以及话语权，交执予中国社会主义市场经济的广大实践者手中，唯有他们才有资格评判马克思的“商品经济必然发展成为资本主义商品经济”是否具有真理性。人大论坛的所有问题核心就是，究竟交由谁来执予和评判马克思文本思想观点以及马克思主义经济学是否具有真理性这一话语权与裁决权！

随着思想解放、实事求是的精神传播，检验真理的评判权以及话语权，越来越从马克思主义书本上，或者从传统马克思主义理论家的教科书上，转移至践行着中国社会主义市场经济的实广大人民群众的手上了，这可是件大好事。

我们分析一个社会的性质，是从这个社会现存的经济的社会结构以及这个社会人们的经济活动方式开始的，社会性质的界定表现为这种分析后的结果。而不是相反，从某个默认的、有关这个社会是什么的概念出发，从这个社会的意识形态领域的东西出发，去逻辑地演绎社会性质。我的观点已经写在了《东方社会主义实践问题研究》里的，百度可查，在此也就不再多写了。

真正的现代经济科学，只是当理论研究从流通过程转向生产过程的时候才开始。
----马克思  25-376

狭隘的马克思，只知道低级的劳动，而不知道高级的劳动？

“流通”与“生产”或“劳动”什么关系？