马克思提出社会必要劳动时间这个概念，不能说“虚幻的概念”。

社会必要劳动时间是真实地存在于现实经济活动中，而且是经济活动的“焦点”。

每一个劳动者最关心的就是社会必要劳动时间（工资），企业主最关心的也是社会必要劳动时间。无论是计时工资还是计件工资，都是围绕社会必要劳动时间谈判。劳动生产增殖率提高了，工人要求涨工资，企业主也愿意给工人涨工资。劳动生产增殖率降低了，企业主裁员或者降低工人工资（相对不给涨工资，实际就是降低工资），于是工人罢工，谈判，折中等等。

劳动生产增殖率高者，利用的资源也多，财富的增加就快，就多。无论在国内市场还是国际市场上都处于优势地位。反映在劳动领域就是生产劳动时间越来越长（工作日越来越长），生理活动耗费劳动时间越来越短。反映在GDP上，就是恩格尔系数越来越小，GDP越来越大。

——这些都是真实世界的经济学现象。是各个国家的政治领导人、学者、老百姓天天琢磨的事情，是时时刻刻存在着的矛盾和解决着的矛盾。

[此贴子已经被作者于2005-7-26 9:02:51编辑过]

同意fujo11的看法

最低工资能够购买的生活资料应该恰好满足人的生理活动耗费需要，也就是一个标准人一天内新陈代谢所释放的能量的补充。这个量是一个常量，恰好可以作为一个不变的尺子，一个限界，作为计量价值（劳动）的前提。超过这个量的属于剩余。事实上人类社会的剩余正是以此为界限的劳动量的剩余。农业是基础也就是这个意思。

随着劳动生产率的提高，人的生理活动耗费并不会减少，也不会增加。但是用于这方面的劳动比例却越来越少。所以才会有后来的其他事业的发展。看最低工资不是看它的货币绝对数，而是看这些货币的购买力是否刚好满足生理活动耗费需要。

你说的那些因素决定的工资已经不是最低工资了。最低工资如果与道德联系，那就不会得到确认，因为道德的标准都是不统一的。

社会剩余劳动时间＞0

㈢当货币转化为资本，出现了雇工以后，生理活动耗费劳动即生理活动耗费价值，转化为最低工资。最低工资问题就具有了普遍的经济学意义了。人的生活必需资料成为确定交换价值的使用价值前提，而这个生活资料的内涵——劳动，则成为确定交换价值的价值基础。

回fujoll网友：

看来你对我给出的最低工资概念不认可。一是，你不认为它在商品经济中有什么经济学意义。二是，你认为这个最低工资无法确定。我现在就这两个问题再做一些说明。

1、 商品经济中最低工资的经济学意义

首先还是要说明“生理活动耗费”或“体力活动耗费”。生理活动耗费是具体可测的，通过生理学的热量变化给以反映。而且重要的是，这个“生理活动耗费”是一个常量，是一个界限，一个边际，一个枢纽。在这个界限上，或者说在这个边际上，“生理活动耗费劳动”与“生产劳动”有着一种关系，这种关系就是劳动价格。反映在工资领域就是最低工资和收入的关系，就是劳动者以最低工资获得最大的社会收入（本质上，是两种含义社会必要劳动时间的关系）。马克思的最低工资概念本来是正确的，可是他对这个“概念”，与这个“概念的决定”没有做出明确的区别。最低工资这个概念只回答它是什么，而不回答它是由什么决定的。最低工资是在既定的工作日生理活动耗费劳动的货币形式。最低工资是由劳动生产增殖率决定的，表面上看似乎它是由生理活动耗费劳动决定，实际也不是。

由此可以看出，最低工资这个概念的重要意义，它是由劳动生产增殖率决定的劳动价格。这个劳动价格是所有商品价格的基础。

2、 最低工资的确定

人的体力是可以计算出来的。人体进行正常的生理代谢，每消耗1个分子的葡萄糖产生38个ATP分子，ATP分子的磷酸键都是高能化学键，含有很高的能量，所以ATP称为高能分子。每个ATP分子可以释放的能量是固定的大卡。蛋白质和脂肪的代谢也生成ATP分子。 这样我们就可以根据人的食物摄入量或者能量的释放计算出正常消耗的体力。这种体力消耗就是生理活动消耗。所需要的食物就是生理活动耗费，生理活动耗费的价值即保证人的正常生理活动消费的价值，是以生理活动耗费劳动为尺度。人的生理活动耗费即体力活动耗费是不创造价值的,它只是转移价值。 因此，生理活动耗费的劳动价值可以用劳动者消耗的食物的价格来计算。而食物的消费在结构上要科学，在价格上应该是最低的。当然除了食物以外，还要考虑热量的保持，这就涉及了衣服和住房。

在商品经济领域，在实际经济活动中，最低工资与国民收入的比例相当于恩格尔系数，因此确定恩格尔系数的方法就可以用来确定最低工资。今年的恩格尔系数可以用做制订明年最低工资的基础。我们在制订发展规划的时候，总是要考虑不变价格，这个不变价格的实质就是基期的劳动价格即基期的最低工资。

这个核心问题就是劳动概念。劳动是自身生产和增殖的创造财富的脑力活动。简单说，劳动就是脑力劳动。剩余价值是脑力劳动对生理活动耗费劳动的扣除。

马克思看到了“劳动不仅在范畴中并且在现实中也变成了创造一般财富的手段。”也指出了“劳动是有目的的活动。”但是他没有把“手段”和“目的”在劳动概念上统一起来，这不能不说是一个遗憾。只有把脑力劳动作为人类一般劳动，才能把手段和目的不仅在劳动概念上统一起来，成为合理的，而且在现实中也能统一起来，成为实际的。

回复fujoll网友：

第一个命题：劳动是唯一创造财富的生产要素。

首先，土地和人体是我们讨论问题的前提。如果没有人体，或者没有土地，我们的讨论将是无意义的。

在此前提下，我们来证明劳动是唯一创造财富的生产要素。证明喊简单，如果没有劳动，例如，让全世界的人停止劳动一年，看看是个什么结果就可以了。这里所谓的劳动，是严格意义上的劳动，即便你的家里存粮万吨，你也不准拿它，否则就是劳动了。

一年后，已经没有人活着了，命题成立。如果还有人活着，命题是错误的。你相信一年后还会有人活着吗？

第二个命题证明也很容易，如果你的劳动成果不归你所有，你还会继续劳动吗？你若不肯再劳动，证明就成立。

1你的前提已经证明连马克思都承认的事实：劳动只是财富形成的生产要素之一。所以，马克思只说劳动是人类劳动的凝结。至于你那个证明就不说了：假如没有氧气，别说一年了，就是一小时，全世界的人也不存在了，这能证明氧气是财富唯一的生产要素吗。

2第二个证明也难以服众：你首先得证明哪些财富是你的劳动成果，其次这些财富应该不应该归你属于社会分配伦理，这两点用你的证明方法能证明得了吗。

我刚读《资本论》第一卷，对楼主的见解涉及的理论还不不是非常清楚，因此不感妄加评论。在此，我说一下我对楼主这一表述的理解：这个第一种含义就是生产出必要劳动时间维持劳动力所有者所需生活资料所耗费的必要劳动。因为劳动生产率提高了，同等的劳动量可以生产出更多的产品，从而每种产品凝结的劳动就减少了，其价值降低了，于是劳动力的价值也降低了。

马克思提出并区分了两个重要概念即劳动力和劳动。在马克思看来，劳动力的价值可用维持劳动力劳动力所有者所需生活资料的价值来衡量，劳动价值等于劳动力所有者在一定时间内生产出的商品扣除转移的价值后所剩的价值，也是劳动力所有者利用劳动力创造的价值。

楼主的这一表述可以这样理解：第一种社会必要劳动时间指生产维持劳动力所需产品所耗费的时间。第二种社会必要劳动时间指劳动者利用劳动力生产出的一定产品所耗费的时间。当然，这个劳动生产率是正常的。

回幽山劲草网友：

对社会必要劳动时间的认识，基本一致。

但是我对劳动力和劳动的认识与马克思不同。我认为劳动与劳动力是同一的，马克思为了解决剩余价值与等价交换的矛盾，区分劳动和劳动力，是不得要领。

回fujoll网友

1、关于第一个问题再做答辩：

脑力劳动价值论把劳动分为四种类型：发现性劳动、选择性劳动、发明性劳动和创新性劳动。

脑力劳动价值论把自然物质看作劳动的前提。自然物质包括土地、阳光、空气、矿藏、森林、野生动植物、微生物等等，脑力劳动价值论认为人体（请注意这里说的是‘人体’，而不是‘人’）也是自然物质。自然物质形形色色，种类繁多，但是具有一个共同的特点，就是它们都是天然形成的物质，本质上是一种自然存在。自然物质所以呈现各种形式，乃是自然选择的结果，是自然力互相作用的结果。

达尔文的自然选择学说适合人以外的任何自然物质，包括人体。达尔文区分了人工选择和自然选择。达尔文所著《动物在家养条件下的变异》讲的是人工选择在家畜驯化中的作用，其实从经济学观点来看，人工选择是一种重要的劳动类型，它很好地解释了选择性劳动及其作用。脑力劳动价值论认为人工选择是劳动的一种类型。

脑力劳动价值论只把那些被选择的自然物质作为劳动因素，例如土地，当自然存在的土地没有被选择的时候，它还不是劳动因素，但是一旦被选择，土地就成为劳动的内在因素了。

自然物质只有当它们被人工选择以后，也就是通过劳动以后，才成为财富。氧气是自然存在于空气中的，空气中同时还存在着氮气、二氧化碳气甚至一氧化碳气等等。人们为什么把氧气而不是把一氧化碳看作须臾不可离开的东西，正是选择的结果，也就是劳动的结果。没有劳动就没有“氧”气，而只有“空”气。人不能离开氧气，但是可以离开空气，当空气充满二氧化碳的时候就是这样。

2、关于谁劳动归谁所得的命题的证明。

我给出的证明是一个定性的证明，你说不能服众，可能认为太粗糙。我想，问题似乎不在这个大命题是否正确，因为在现实经济生活中事实上是围绕劳动进行分配的。问题是怎么让人们不但在实践上，而且在理论上接受这个结论。

这个问题的症结在于哪些属于你的劳动成果，并非你认为的劳动成果真的就是你独有的劳动成果。你生产了一把斧子，你可能认为这把斧子就是你的劳动成果，其实这种认识是错误的。它是要经过社会评价的，后者才是分配的真实根据。知识分子往往过高地估计自己的劳动，因此在获奖以后如果分一点给仪器室的员工就觉得不合理，总认为独吞才是合理的。这就是没有正确认识劳动成果的归属，没有把人家的劳动加进来。根子还是认为别人不是脑力劳动，只有自己才是脑力劳动，而获奖的是脑力劳动成果。

对劳动进行社会评价的机制则是我们应该研究解决的，然而至今人们都没有得到共识，至少从实际上看是没有取得统一。

1婴儿一出生，就要呼吸，他也是劳动吗。是否需要他呼吸以后，空气才是财富。另外，选择如果是劳动，那就是让人们无法理解的“劳动”。

2我的意思是，你的观点是错误的。我在一篇论文中，研究了商品经济中生产要素和分配依据的关系时指出：“所有权在商品经济中的主要功能，就是所有者有权参与分配，至于参与生产与否，倒在其次。从生产要素的作用，去确定分配伦理，不仅是不可能的，而且是和现实及历史中已存在的商品经济运行机制不符。至于想从价值确定去推出所有权，那更是因果关系倒置。举例说明：中国改革开放前的计划经济时期，工业品和农产品之间的交换，其价值和比例你如何确定，你如何从价值确定去推出所有权。事实上，只有在所有权确定的条件下，商品的价值确定才有意义。这样说，丝毫也不否认个别商品的价值确定要素的变化（如偏好的改变），有可能引起某些资产的价值改变，从而导致所有者的所有权大小的改变。 至于马克思劳动价值的基础即劳动二重性，在此再重复一遍我的理由：许多学者，和马克思一样，都认定人类劳动具有等同性，似乎这种等同性是不言而喻的。我在上述论文中，已经揭示出：在商品经济中，人类劳动的等同性，和土地等同性及资本的等同性一样，只是一种商品经济中的价值的等同性，它来自对各种不同类型的生产要素的所有权的等同性。其实，你只要想一下，劳动有二重性，资本和土地也同样具有二重性乃至多重性，这就是商品经济和计划经济之间，经济制度（含运行机制）的不同之处。马克思揭示出了劳动者及劳动收入，作为劳动所有权下的生产要素及其收入（工资制度），在商品经济中的表现形式，这是马克思对人类认识商品经济制度是如何运行的，即广义的价值理论的一大贡献，尽管这其中包涵了巨大的谬误。另外，劳动时间，作为价值尺度，只是人类的认识工具之一，并没有啥先天更高的必然性”。

我说过“婴儿的呼吸是劳动”这样的混话吗？对我的回复你竟然提出这样的质疑，令人遗憾了。关于选择性劳动有什么不好理解的？研究和探索都是选择过程，选择活动，难道这不是劳动吗？去粗取精，去伪存真，难道不是劳动过程吗？

根据我的劳动定义，劳动生产劳动，所以劳动是属于劳动的，这就是劳动所有权。因此劳动的所有权属性与劳动的价值属性是同一的。

在早期商品经济状态下，劳动与劳动所有权是不分离的。出现生产资料垄断，也就是出现了资本所有权以后，劳动与劳动所有权发生了分离，劳动所有权转化为资本所有权。劳动与劳动所有权的价值同一性，通过劳动与劳动所有权对价值的等同性，转化为劳动与资本所有权对价值的等同性。

至于土地和资本二重性问题，与劳动二重性的意义是不同的。正是劳动二重性决定了作为商品的土地和资本的二重性。

[此贴子已经被作者于2005-8-10 18:34:54编辑过]

劳动和劳动所有权分离，那是奴隶社会性质的商品经济，请看古希腊古罗马的商品经济发展史。你所谓的“劳动所有权转化为资本所有权”是啥意思。

应该说，有时侯选择是一种劳动，如工人挑选水果。但不能泛泛地说选择是一种劳动，否则就会出现“混话”。