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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-9-30 10:42:10
马克思幽灵战士 发表于 2014-9-28 22:45
抽象劳动是值所有各种形式劳动的共同特点,所以总结出一个抽象劳动。

如果说抽象劳动是具体的,那 ...
内容是具体的,形式是抽象的。所谓内容是具体的是指抽象劳动是指具体劳动对具体劳动的关系,也就是具体和具体之间的联系,所谓形式是抽象的,是因为这种具体劳动之间通过这种联系简化为无特质的劳动。这是一个劳动和劳动的联系过程,只是在商品世界中,它才取得了物化的外观。。
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2014-9-30 10:52:19
马克思幽灵战士 发表于 2014-9-28 22:51
一个人叫哲思,我们把他和他的身边的亲朋好友归纳,抽象出一个人类来。

请问下,人类是不是一个抽象出来 ...
不是说人类是某个具体的人的特殊存在状态,而是指他和其他的人一样有着一个共同的生物学存在。但是,如果直接把这种生物学存在搬到现实中,那他就是动物,不是人。可见,我们直接把他搬到现实中,或者用看待具体人的眼光去直接的观察他,那就错误的。它只能存在于具体的人的相互联系的背后,通过具体人的具体的历史联系,证明他们是同一的,证明他们是同类的生物学存在,证明他们是人的生物学存在。因为是具体的人通过他们的活动自己实现的联系,是他们自己通过自己的历史联系实现的证明,所以,这种生物存在就获得了一个前提,就成了“人”的生物存在。如果你直接把他搬到现实中,那么,他就是动物,不是人的生物存在。在这种情况下,说这是人的生物存在就不是人通过他的历史现实的证明,而是你自己的思维默认他是人,但这只是你的思维而不是现实。
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2014-9-30 16:11:16
哲思 发表于 2014-9-30 10:35
我证明,你对自己的界定非常准确,跟你的历史和现状高度吻合,极大的体现我们一直倡导的科学精神和实事求 ...
不是我对自己的界定,而是对劳动的抽象性质的判定,那是非常准确的。而你则一塌糊涂地认为具体劳动与抽象劳动都是耗费劳动。具体劳动是指有用劳动,而有用劳动则是与耗费劳动相区别的,它具有具体的性质。
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2014-9-30 16:23:46
hhj 发表于 2014-9-30 16:11
不是我对自己的界定,而是对劳动的抽象性质的判定,那是非常准确的。而你则一塌糊涂地认为具体劳动与抽象 ...
你已经忘记你自己的言论了!
你说:
我来告诉你,很简单的:抽象劳动就是耗费劳动;所谓抽象,是指耗费劳动以抽象的形式存在于一切有用劳动之中。
很奇怪,几乎没有人知道,马克思所说的抽象劳动就是指耗费劳动,抽象性不过是耗费劳动的一个性质而已,它本身没有实体性,的。


我援引了马克思原话:
“一切劳动一方面是人类劳动力在生理学意义上的耗费,它形成价值。一切劳动,从另一方面看,是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费,作为具体的有用的劳动,它生产使用价值”。

白纸黑字,马克思说的是具体劳动和抽象劳动都是劳动力的耗费,只不过是不同意义上的耗费。马克思的这段话跟你说的那段话是一个意思吗?所以,为了进一步明确你的意思,我问你按照你的逻辑,抽象劳动和具体劳动的区别是什么?你回答了吗?
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2014-9-30 19:55:11
哲思 发表于 2014-9-30 16:23
你已经忘记你自己的言论了!
你说:
我来告诉你,很简单的:抽象劳动就是耗费劳动;所谓抽象,是指耗费 ...
“一切劳动一方面是人类劳动力在生理学意义上的耗费,它形成价值。一切劳动,从另一方面看,是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费,作为具体的有用的劳动,它生产使用价值”。
-------------------“人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费”这句话到底包含何意思?它只指有用劳动吗?很显然,它是指有用劳动中的耗费性,或者耗费劳动中的有用性,而不是你所说的“具体劳动和抽象劳动都是劳动力的耗费”。严格来说,根本就没有具体劳动和抽象劳动这两个东西,因为具体不是劳动,抽象也不是劳动,只有有用劳动才是正确的称号,而耗费劳动存在于有用劳动之中,它本身是不能独立存在的。因此,你会看到一切有用劳动中都包含着耗费劳动,所以,马克思在说到有用(一定目的的形式上)劳动,也不忘提到耗费。马克思的价值论,就是耗费价值论,因此当他看到有用劳动时,总是要提到耗费性,那是没什么奇怪的。
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2014-9-30 21:12:44
hhj 发表于 2014-9-30 19:55
“一切劳动一方面是人类劳动力在生理学意义上的耗费,它形成价值。一切劳动,从另一方面看,是人类劳动力 ...
““人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费”这句话到底包含何意思?它只指有用劳动吗?很显然,它是指有用劳动中的耗费性,或者耗费劳动中的有用性,而不是你所说的“具体劳动和抽象劳动都是劳动力的耗费”。”

你看看马克思的原话:“从另一方面看,是人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费,作为具体的有用的劳动,它生产使用价值”,这不是说的很清楚吗-----------“作为具体的有用的劳动”,你能说他说的不是有用劳动?我们再把这段话简略一下,那就是:从另一方面看,是人类劳动力。。。。的耗费“,这是说的是有用劳动的耗费和耗费劳动的有用性吗?劳动力的耗费和劳动的耗费(或者叫耗费劳动)是一回事吗?显然不是一回事!劳动力的耗费是劳动,但是,劳动的耗费那就不一定只是劳动力的耗费了,至少还包括在劳动过程中的劳动材料的耗费,可见,你的解读根本就不是马克思的原意。
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2014-10-1 07:47:52
leijy 发表于 2014-10-1 01:01
外国有句谚语:一个傻瓜提出的问题,十个聪明人也回答不了。
那说明这十个聪明人还不如傻瓜。
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leijy 发表于 2014-10-1 01:01
外国有句谚语:一个傻瓜提出的问题,十个聪明人也回答不了。
那说明这十个聪明人还不如傻瓜。
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leijy 发表于 2014-10-1 01:01
外国有句谚语:一个傻瓜提出的问题,十个聪明人也回答不了。
那说明这十个聪明人还不如傻瓜。
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2014-10-1 09:17:00
哲思 发表于 2014-9-30 21:12
““人类劳动力在特殊的有一定目的的形式上的耗费”这句话到底包含何意思?它只指有用劳动吗?很显然,它 ...
马克思的原意,就是指有用劳动里面存在着耗费劳动,这个劳动以抽象的形态存在,因此,如果说在抽象的耗费劳动外面,再多加个有用劳动的耗费性,那不是画蛇添足吗?如果说具体的有用劳动与抽象的耗费劳动,都是劳动力的耗费,那就是说:在抽象的耗费劳动以外,还有个同样是耗费的具体有用劳动。你不觉得这个说法有问题吗?别扭吗?
抽象的耗费劳动,就是存在于具体的有用劳动之中,只要有有用劳动,那必定有耗费劳动在里面,除此而外再没有另外的抽象耗费劳动了。
至于耗费的是劳动力,劳动是劳动力耗费的形式,这个就不用讲了,我们说耗费劳动当然是指劳动力的耗费以劳动的形式进行了,只是以耗费劳动这个简单的说法来说而已。
劳动材料的耗费归根到底是人的劳动的耗费。
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2014-10-1 09:38:38
leijy 发表于 2014-10-1 09:15
你说的也有道理。不过,空谈误国。你还是老老实实去读《资本论》、《管子》,学点经济学基本知识吧 ...
我劝你还是先学学会计学后再看《资本论》吧。那样你会读懂《资本论》的。
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2014-10-1 09:46:46
leijy 发表于 2014-10-1 09:44
《资本论》使经济学成为无懈可击的社会科学,是理论指导。所谓会计学,小小的记账学科。孰轻孰重? ...
那我问你:世界上哪个资本家是用“剩余价值”的计算方法来计算盈亏的?
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2014-10-1 10:07:07
leijy 发表于 2014-10-1 09:55
已经跟你解释过了。利润是日常生产中使用的概念。剩余价值是理论研究中使用的概念。利润=剩余价值, ...
你就胡说八道吧。实际中没有的东西你为什么要消灭资本主义?理论研究中使用的概念就是理由吗?
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2014-10-1 13:41:30
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2014-10-1 13:46:22
leijy 发表于 2014-10-1 13:41
你是资本家吗?工人阶级要消灭资本主义,拥有企业股权,你急什么啊?
我多么希望拥有股权呀。但问题是我要拥有哪个经济体的股权?如何才能拥有那千千万万个经济体的股权?

你告诉我?
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2014-10-1 13:47:59
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2014-10-1 13:52:16
leijy 发表于 2014-10-1 13:47
我能够相信你不是资本家吗?
就算我是资本家。我的资本也是凭着自己的积累开的工厂、饭馆、小超市、小网店、小作坊等。
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2014-10-1 14:45:55
这个不错
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2014-10-1 19:36:13
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2014-10-1 20:59:39
修改了一处用语,把“具体劳动,是人与自然的物质联系中呈现出的一种经济存在”改成“具体劳动,是人与自然的物质联系中呈现出的一种自然存在”。
特此说明,属笔误,但不影响抽象劳动的结论。
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2014-10-2 11:54:28
哲思 发表于 2014-10-1 20:59
修改了一处用语,把“具体劳动,是人与自然的物质联系中呈现出的一种经济存在”改成“具体劳动,是人与自然 ...
你的意思是不是这样:具体劳动是自然形态的劳动,抽象劳动是社会形态的劳动.?
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2014-10-2 17:42:44
bfb 发表于 2014-10-2 11:54
你的意思是不是这样:具体劳动是自然形态的劳动,抽象劳动是社会形态的劳动.?
可以这么看。。
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2014-10-2 17:56:28
hhj 发表于 2014-10-1 09:17
马克思的原意,就是指有用劳动里面存在着耗费劳动,这个劳动以抽象的形态存在,因此,如果说在抽象的耗费 ...
首先,按照我引用的马克思的这段文字来看,很明显不是你理解的这个样子!
其次,你说:
“如果说具体的有用劳动与抽象的耗费劳动,都是劳动力的耗费,那就是说:在抽象的耗费劳动以外,还有个同样是耗费的具体有用劳动。你不觉得这个说法有问题吗?别扭吗?”

呵呵呵,你发现了一个问题,可惜你没有进一步去推敲这个问题,所以你干脆直接否认了这个问题。你认为矛盾,只是因为你把抽象劳动也做了直观的,直接的,形式化的理解。就像理解具体劳动那样去理解了抽象劳动。也就是说,当你把劳动的一般性规定从思维中直接搬到现实中,把它和具体劳动并列看待的时候,矛盾就出现了。这个我在主题帖和回复中都多次说过。比如最近写的下面一段:
2、从人与自然的物质变换过程中不能考察出抽象劳动,因而不能抽象出劳动的一般性。在前一个过程中,人的劳动力作为一个整体和自然界中的自然力对比抽象出劳动这个概念,其实这个劳动按照上面的分析就是经济学里的具体劳动这个概念。可见,抽象劳动不是从前一个过程中抽象出来的,抽象劳动是从劳动和劳动的关系中抽象出来的概念,反映在思维的规定上就是劳动的一般性。实际上就是从不同的具体的劳动的差别中抽取了同一的规定。那么这种同一是什么意思呢?就是有特质的具体劳动的反面--------无特质的劳动。既然是无特质的劳动,那么就意味着人只能按照自然存在本身那样去发生作用。什么是人的自然存在?就是头、手、足、肌肉、筋骨、神经等等生理学意义上身体组织。也就是说在这种情况下,只是做生理学意义上的耗费。
可见,如果现实存在的劳动是指劳动的一般性,那么,它就不是劳动。把劳动的一般性直接搬到现实中显然是不对的。因此,要还原现实,就只能把抽象劳动理解为现实中作为整体存在的劳动对劳动的联系过程,理解为劳动存在的一种状态、一种属性。不同的关系决定了劳动不同的存在状态和属性。正是因为劳动同时存在了两种相反的状态,所以,劳动和劳动的联系才是必然的。当然,劳动为什么同时具备了两种相反的状态,这个需要从劳动存在的社会物质存在方式和历史条件中去考察,而不是像黑格尔那样从概念和概念的逻辑出发。

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2014-10-4 08:45:17
哲思 发表于 2014-10-2 17:56
首先,按照我引用的马克思的这段文字来看,很明显不是你理解的这个样子!
其次,你说:
“如果说具体的 ...
没必要废话了,耗费劳动以抽象的形式存在于有用劳动之中,它自己是不能独立存在的。而有用劳动则以具体的方式存在。因此不能把抽象与具体分割开来而成为两个东西,它必须是同一个东西的两个方面。

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2014-10-6 12:01:05
hhj 发表于 2014-10-4 08:45
没必要废话了,耗费劳动以抽象的形式存在于有用劳动之中,它自己是不能独立存在的。而有用劳动则以具体的 ...
旅游归来回一帖

有关你的解读是否符合马克思的原意,反正马克思的原话和你的原话都在这里,留给大家去判断吧。在此,只想说明一点,谁把具体和抽象分割开来了?我在文中和回复中一再说明是同一个作为整体存在的劳动的不同存在状态,并且还举了例子说明了这个。这就像水一样的,水跟极冷的东西接触就变成了冰,跟极热的东西接触就变成了蒸汽。冰和蒸汽都是水的不同存在状态,由于水跟不同的东西发生联系,它就呈现出这两种不同的存在状态。劳动也与此类似,就劳动的自然存在而言,体现的是人与自然的联系,因而,劳动在这里从内容到形式都呈现出多质的或者说多样性的存在。就劳动的社会存在而言,体现的是不同的劳动和劳动之间的联系,因而,劳动在这里首先扬弃了内容的多样性而转变为同质的单一存在即类存在,即同为人的劳动力在生理学意义的耗费。其次,因为扬弃了内容的多样性,也就同时扬弃了劳动的自然存在的直接性,因此,劳动的多样性的自然存在此时变成了一种间接的存在,变成了一种需要通过劳动的社会存在才能互相关联的存在,也就是说变成了同一劳动的不同的组成部分。可见,抽象劳动发展的过程就是把个人劳动转变为社会劳动的过程,就是把个人的个别劳动转变为社会总劳动的有机构成部分的过程。而多样性的自然形式规定也扬弃为多样性的经济意义上的形式规定。
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2014-10-7 20:56:32
抽象劳动创造价值,而抽象劳动又是生理意义的耗费,因此生理意义的耗费创造价值,那么工人的耗费大于脑力劳动者,大于管理者,于是前者创造的价值大于后者。这个结论尤其和今天的现实差的实在太远了吧。不得不说这是马克思的严重错误。
从各种具体劳动中抽象出其共性,即生理意义上的耗费,这个过程虽没有问题,但好像意义不大。生理意义的耗费不是人类与动物活动的特性,而是两者的共性。所以这种抽象没有找到人类劳动的特点和特质。
另外,生物的活动也是有目的性的活动,其中猿类的活动更有很高的智力因素。所以人类活动不能仅仅定义为有目的性的智力活动。黑格尔区分过自然界中的三种力:物理化学的力,是盲目的;生物的力,是有目的性的,但摆脱不了主观性;人的力,不仅有目的性而且可以摆脱主观性达到客观性。 所以 客观目的性是人类活动的特点。
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