两个问题都只能尝试回答，对我的答案你肯定会认为有问题，希望这些问题能让我们两个都有所收获，也愿意看到你的赐教。

社会必要劳动时间：在社会平均劳动强度和熟练程度下，生产一单位产品所耗用的劳动时间－－用你的话说，政治经济学教科书都是这么写的，我觉得这个定义的关键是“平均”。

－－相信你肯定会认为这个定义有问题，就请你质疑，我来解释，希望看到的是实质的有来有回的讨论，而不是纯粹的评论。

唯物唯心论：

这个问题有争议，因为即使是同样的理论，不同的人也会有不同的理解，谁也没办法，只能谈谈我的观点。

划分标准：是依据主观意愿，用主观意愿解释客观经济现实；还是从经济现实出现，以讨论客观现实和客观规律为目的。

我的答案：马克思的经济学是唯物的。

我相信对此有争议：马克思不是明确的多次严厉批判“剥削”吗？

我的解释：马克思不回避自己的主观价值判断，但是，并不能认定马克思的理论是在其主观判断的基础上建立而成的－－用最庸俗的简单理解，用这他的价值判断来“解释”他的理论体系，会“很明显”。

请你帮我指出这些毛病在哪儿，这样只有评论没有分析让我有点摸不着头脑。

我有一贴专门谈对这个问题的个人看法，题为《价值相关问题的思考之二——自然资源》，贴在《价值中国网》，有意者可以去那里交流。

http://www.chinavalue.net/Article/Archive/2006/6/2/33142.html

楼主这种分析，和边际生产力分配理论很相似，不过会遇到萨缪尔森所谓的钻牛角尖的问题：很多情况，劳动力在没有其他条件——没有价值却有价格的要素构成的条件，比如你的最差土地——劳动力将没有任何生产率，是不是该说，所有的产出是土地的价格？不过，光有土地没有劳动力劳动也没有产出，则又该说所有产出是劳动力的价格了。

劳动是财富之父，土地是财富之母

－－威廉·配第

牛顿都能错，何况是他！没有藐视权威的勇气，何来理论创新？

哦哦，马克思似乎引用过这句话，说明马克思本人也持这种观点。

抱歉，网站总是打不开。

先算是我的疑问吧，我问，您答就是

“社会必要劳动时间：在社会平均劳动强度和熟练程度下，生产一单位产品所耗用的劳动时间－－用你的话说，政治经济学教科书都是这么写的，我觉得这个定义的关键是“平均”。

请举例说明。

“唯物唯心论：

划分标准：是依据主观意愿，用主观意愿解释客观经济现实；还是从经济现实出现，以讨论客观现实和客观规律为目的。”

抽象的标准对这种讨论是没有意义的。不同的理论均可以相互指责对方：睁眼不看事实

所以，还是需要具体说明

说两个方面：

第一，是全社会耗费所决定的，哪个企业耗费的劳动多一些，少一些，只有当它影响到了全社会的耗费的情况下，才会影响到产品的价值。
－－例子，机器磨面，最初，某一个企业使用，不会引发面价下降，全社会逐步普及了之后，面价也就下来了－－改革开放之初，很多个体户的第一桶金，就是在当地率先推动机器磨面，当时价格还是比较高的，所以赚得多。

第二，有一具关键的平均，这就是一物一价定律，无论别劳动时间花费的是多少，同质的产品，价格是一样的，这就是一个通过一物一价的平均机制。

－－例子，还用那个磨面的例子吧，最初使用机器的个体户磨面所耗费的个别劳动（包括物化劳动），比社会上普遍的技术下所耗费的劳动量要少，但是，正是由于面的质量一样，丛价格就一样，他们才能在全社会耗费劳动比较多的情况下，享受到这里的“好处”。

请指正。

请确认一下“一物一价”的涵义：

一物，是不是指具有同样使用价值且数量相同的物品（商品）（同一地域等）？

一价，“价格是一样的”。价值是不是一样？

[此贴子已经被作者于2008-6-22 9:23:55编辑过]

同样的物品，在市场上价格一样，如果不计生产时间和出现在市场上的时间和地域的差别，价值也是一样多。

同样的东西，同时出现在市场上，价值是一样，卖价也一样。

“同样的东西，同时出现在市场上，价值是一样”

为什么同样的东西价值一样？

为使问题更明晰，假设由不同厂家生产，各自“劳动耗费量”不同

同样的商品，在市场上卖价一样，而无论它生产中耗费的劳动时间有多大的差异－－如果在同一个市场上同时出现的东西，其中某一个耗费的劳动时间（活劳动和物化劳动）比其他的东西平均耗费劳动时间还多，那么，这些多出来的劳动，也不能让那件跟别的产品一样的产品，包含更多价值－－即使我们有这样的愿望，市场也不会认同－－因此，多出来的那些劳动耗费，也不会被社会认同为是是“必要的”劳动－－这也就是马克思在《哲学的贫困》里所说的那个最低耗费。

如果不是同一个国家，在本国的同一个市场上，产品会有一个“国别价值”，同样的东西，价值一样。

如果是在同一个世界市场上，同时出现的商品，其世界价格是一样的，其国际价值也一样，但是国际价值跟国别价值可能不一样－－与前面说的，个别劳动时间与社会必要劳动时间不一样类似。

同一样的东西，如果耗费的霎时间比社会平均耗费要多，那么，这种多出来的耗费不必要－－在市场上，同样的东西，耗费的时间再多，也不能获得更多高价值的社会认可。

[此贴子已经被作者于2008-6-23 9:38:06编辑过]

你只是告诉我，同样的商品价值一样，并没有回答为什么

我要的不是结论，而是原因。

你总不能说，因为它们社会必要劳动时间相同吧？这其实等于是说，因为它们价值一样，所以它们价值一样

以下是证明的逻辑：

基础：价值，是体现在商品中的得到了社会认可的那些劳动，价值的量，是这些凝结在商品中，且得到了社会认可的劳动的量。

原因：市场竞争是解释这个问题的原因。

逻辑第一环：商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可，而这个获得社会认可的过程，就是这件产品要交换出去，而得到的认可的量是多大，就体现为可以换得的东西有多少－－如果你要质疑我的解释，可以质疑这里－－我想没必要跟你解释价值实现和价值补偿吧－－得不到社会认可的“价值”，也就是说没有得以“实现”的“价值”是无效的。

逻辑第二环（也是对市场竞争解释的应用）：市场竞争条件下，等质等量的东西，在交换中，能够换得的其他商品的数量是一样的－－如果你要质疑这一点，问我原因是什么，只能说，市场竞争就是这个原理，谁也不愿意去花两只羊去换那个一只羊就能换来的同质同量的米。

所以，同质同量的商品，在交换中能够换到的东西，只能是一样多的。

逻辑第三环：现在看一个反证吧：

在同一个商品市场上，某一件商品要实现更多的价值，那么，必然要求在交换中换得更多的其他商品，没有能够换得更多的商品，那么，那些所谓的多出来的“价值”，也就没有能够得以“实现”，是无效的。
－－如果前面已经质疑了，这里的东西当然不能成立，如果前面没有什么质疑的，这里只是前面逻辑的另一个表述而已

－－第三环的逆否命题，也就是等价命题是：换得的东西不能比对方多，相应的，所实现的价值，也就不能比对方多。

结论一：基于，第二环，等质等量的商品，只能换得同样多的东西，也就是说，等质等量东西，谁不能换得比对方多的东西，那么，基于第三环，等质等量的商品，所实现的价值量，谁也不能比对方多。

最后结论：既然，所实现的价值量，谁都不能比另一方多，那么，双方所能实现的价值量，只能一样多的－－无论耗费的个别劳动时间是多少。

如果你认为这些还不算证明，可以选择质疑任何一环－－最好告诉我你质疑的原因，或者说是什么原因让你认为这一点必然不能成立，或者说，什么原因可以说明这里的哪一个逻辑不对，而不要只告诉我：“这不对”。

[此贴子已经被作者于2008-6-23 13:09:05编辑过]

抱歉,网站运行很有问题

逻辑第一环：“商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可”
这句话可不可以换一种说法：因为它们价格相同（社会认可），所以价值相同？如果是这样，不需要我提醒一下天然物品吧

逻辑第二环：逻辑第二环（也是对市场竞争解释的应用）：市场竞争条件下，同样的东西，在交换中，相能够获得的其他商品的数量是一样的
很不错，非常简单的道理。

不过，还是请考虑：同样的商品换得相同数量的另外商品，是因为它们价值相同这个原因？有没有别的解释？

再想想你的逻辑？

抱歉,网站运行很有问题

逻辑第一环：“商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可”
这句话可不可以换一种说法：因为它们价格相同（社会认可），所以价值相同？如果是这样，不需要我提醒一下天然物品吧

逻辑第二环：逻辑第二环（也是对市场竞争解释的应用）：市场竞争条件下，同样的东西，在交换中，相能够获得的其他商品的数量是一样的
很不错，非常简单的道理。

不过，还是请考虑：同样的商品换得相同数量的另外商品，是因为它们价值相同这个原因？有没有别的解释？

再想想你的逻辑？

抱歉，网站运行很有问题

逻辑第一环：“商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可”
这句话可不可以换一种说法：因为它们价格相同（社会认可），所以价值相同？如果是这样，不需要我提醒一下天然物品吧

逻辑第二环：“市场竞争条件下，同样的东西，在交换中，相能够获得的其他商品的数量是一样的”
很不错，非常简单的道理。

不过，还是请考虑：同样的商品换得相同数量的另外商品，难道是因为它们价值相同？研究经济千万不要无视基本事实

再想想你的逻辑？

是什么让你觉得，可以这样改呢－－我想看看，你这样改的逻辑何在。

不要误会，没有质疑你的意思，我解释一下，为什么不能这样改：

这里是在回答商品的价值：商品，用于交换的劳动产品，有个前提的。

对于天然物品的价格，你进来的这个帖子，不就是回应这个问题的吗？跟商品的价格是两回事

接上帖：

我们解释的东西，其前提就是已经凝结了人类劳动，只是在讨论，这些凝结的劳动，在实现中的规律。

自然物品的价格，不在这个讨论之列。

如果只需要这一环，就可以证明，我可以直接说，换得同样多东西的商品，价值就相同。

我不是这样的，我说得是，价值多的东西，换得的东西，要多。

这两者的差别，需要我解释吗？

“是什么让你觉得，可以这样改呢－－我想看看，你这样改的逻辑何在。”

我问：为什么同样东西价值一样，你说劳动要确认为价值需要社会认可，社会认可不是价格又是什么？你能用价格相同证明价值相同？那岂不成了价格决定价值？

“我们解释的东西，其前提就是已经凝结了人类劳动，只是在讨论，这些凝结的劳动，在实现中的规律。

自然物品的价格，不在这个讨论之列。”

这是一种驼鸟政策。其实你已经意识到问题了

哈哈，明白了看下面：

A、商品的社会认可，需要通过交换，交换必然体现为价格。

B、价格所认可的，就都是商品的价值吗－－不是，有的东西没有消耗人类劳动，不是“用于交换的劳动产品”同样有价格，这些价格所认可的，就不再是商品了。

如果把我的改成了：“因为价格相同，所以价值相同”，必然，就会扯到，劳动产品跟自然物品的价格相同。

而我的讨论，只限定为有劳动耗费的商品。

希望你能看清楚我说得是什么意思。