不，对于自然物品的价格，同样可以用劳动价值论业解释，只是，他不是劳动价值论意义上的商品。

他们的价格，是从另一个思路解释的。

如果你要求我按照，“用于交换的劳动产品”的价值逻辑来解释这些东西的价格，那你也太荒唐了，因为他们基本就是无法再生产的，不是“用于交换的劳动产品”。

如果我没有按这个要求来解释，你就说我是驼鸟政策－－那就是另一个荒唐之处了。

更有意思的是，我不是没有错解释这些东西的价格－－至于这些东西的价值是怎么解释的，主帖就是。

你应该先看帖，后说话。

“A、商品的社会认可，需要通过交换，交换必然体现为价格。

B、价格所认可的，就都是商品的价值吗－－不是，有的东西没有消耗人类劳动，不是“用于交换的劳动产品”同样有价格，这些价格所认可的，就不再是商品了。”

呵呵，我还真的是不想提前把天然物品扯进来，只是在提醒你一种思考方式。我们讨论的是耗费了不同劳动的同种商品为什么价值相同，是不是？你上面的逻辑能够说明问题吗？道理难道不是一样的？

是的，你说对了，道理不一样，差别很大。

可以再生产出来的商品，作为劳动产品的商品，其价值与价格的确定是一个原理－－竞争。

而天然物品的，不能作为劳动产品的这些东西的价格，要解释其价格是怎么回事，需要在上一个原理的基础上，加入“占有、垄断”的因素，才能解释。

回答你，有差别，而且很大。

所以，谈的时候，确定有作为“用于交换的劳动产品“的”商品“的价值，再来谈天然品的价值。

我的主帖，对这些东西，就是这样解释的－－你这样问，说明你还是没有看主帖。

一点都没有耗费劳动，或者说得更准确一些，是耗费了劳动，也无法再生产出来的这些天然品的价格，跟商品的价格，是完全不同的两回事。

具体看上帖跟主帖吧

能否用劳动再生产出来，决定了对这个东西的竞争程度是什么。

土地－－自然资源，是无法再生产的，其价格决定天然有垄断的因素。

在劳动价值论中，没有把它们视同一般商品

西方经济学也一样，不能视为市场上相互竞争的商品。

这是一种垄断的东西，是要素，是一种垄断性的要素，解释它的价格，只能通过商品的价格，它对商品生产的影响这个逻辑来解释。

－－西方经济学也按这个思路是这样解释的－－当然具体的理论不一样

不需要看主帖。

请不要回避实质问题，先把“耗费了不同劳动的同种商品为什么价值相同”搞清楚

暂不谈天然物品的价值问题

果然没有看。

天然物品是你扯进来的，我也是顺着你的话来说的，你用来质问我的逻辑。

你对我的逻辑的质问，我都已经回复了。

你的回复，我也已经再回复了。

现在球在你的脚下，不至于连我们两个讨论的帖，你也没有看完吧。

“逻辑第一环：商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可，而这个获得社会认可的过程，就是这件产品要交换出去，而得到的认可的量是多大，就体现为可以换得的东西有多少－－如果你要质疑我的解释，可以质疑这里－－我想没必要跟你解释价值实现和价值补偿吧－－得不到社会认可的“价值”，也就是说没有得以“实现”的“价值”是无效的。”

这个帖子

“得到的认可的量是多大，就体现为可以换得的东西有多少”，可不可以反过来说，“换得的东西有多少，得到的认可的量就有多大——价值就有多大？”

也就是我前面提出的：能不能以价格证明价值？

我看帖子，的确困难，因为网站问题

不过，主帖是教材上说过的内容。我想理解不会差太远，而且与后面的讨论还暂时没有挂钩，所以，暂时讨论还不用看主帖

而后面讨论的内容，有关问题我思考过，虽然是业余。也许用不着颠来覆去地看

你这样问，我怎么回答－－要具体来说：

不是有价格的东西，都有价值。

但是，有价值的东西，必须得实现其价格，实现不了的，证明不了它有价值。

价值的量，也是这样。

价值量大的，需要体现为价格高。

否则，不能说它的价值量大。

正面回答你：不能说有价格就不价值，但是可以说，没有价格，就没有价值。不能认为价格高的价值肯定就高，但是，可以认为，价格高不了的，“高价值”实现不了。

至于不能用价格来证明价值

－－我还是再声明一下，我讲提是交换，是社会承认，你把它说成是价格－－那么，这个价格应该是交换中的实际价格，即不受货币量影响的那个价格，是一个相对价格－－我被误解怕了。

－－已经不能再清楚了，如果还有不明白的，看你怎么问了。

这些是我的逻辑－－当然，上述说法，指的是稳定的，平均的情况，不能用偶然情况来分析－－还有讨价还价和特例的影响呢－－我想用不着再评论了吧。

另外，三个逻辑关系，是一体的，不要认为哪一个独立就可以得出结论，相应的哪一个独立得不出结论，也不是证明的错误，你还是得看完帖，看清楚整个证吸。

我的证明，是一个逻辑整体，教材上没有

还是希望你能看完整。

三个逻辑加到一起才能得出结论。

不要认为某一层就会得出结论，更不认为某一层得不出结论，就觉得证明错误。

你慢点没关系，我可以等你。

你出太慢了，有质疑的，一次性都写上，尽量写得详尽清楚一些－－这样可以节约求证的时间。

我先下了。

我现在看后面的贴就不能看前面的帖

不必讲什么名义价格实际价格，这点不清楚讨论什么。  我不过用“价格”一词代替了“社会承认”，如果对价格作广义理解，这样的替代应该问题不大

你的三点，最后一点我记不清。

第二点，似乎就是，同样商品由于竞争，价格相同。

前两点合起来就是

同样商品价格是相同的（竞争使然）；说明社会对同样商品承认了相同劳动量，说明价值相同

是不这样？

讲什么稳定平均，不就是说虽然偶然价格不能说明价值，但稳定平均价格可以说明价值。

其实同样商品不稳定平均价格也是相同的。扯什么稳定平均，有浑水摸鱼之嫌

我现在看后面的贴就不能看前面的帖

不必讲什么名义价格实际价格，这点不清楚讨论什么。  我不过用“价格”一词代替了“社会承认”，如果对价格作广义理解，这样的替代应该问题不大

你的三点，最后一点我记不清。

第二点，似乎就是，同样商品由于竞争，价格相同。

前两点合起来就是

同样商品价格是相同的（竞争使然）；说明社会对同样商品承认了相同劳动量，说明价值相同

是不这样？

讲什么稳定平均，不就是说虽然偶然价格不能说明价值，但稳定平均价格可以说明价值。

其实同样商品不稳定平均价格也是相同的。扯什么稳定平均，有浑水摸鱼之嫌

不是的。再贴给你看看：

以下是证明的逻辑：

基础：价值，是体现在商品中的得到了社会认可的那些劳动，价值的量，是这些凝结在商品中，且得到了社会认可的劳动的量。

原因：市场竞争是解释这个问题的原因。

逻辑第一环：商品中所凝结的劳动量，要确认为价值量，或者说要实现为社会劳动量，都需要社会的认可，而这个获得社会认可的过程，就是这件产品要交换出去，而得到的认可的量是多大，就体现为可以换得的东西有多少－－如果你要质疑我的解释，可以质疑这里－－我想没必要跟你解释价值实现和价值补偿吧－－得不到社会认可的“价值”，也就是说没有得以“实现”的“价值”是无效的。

逻辑第二环（也是对市场竞争解释的应用）：市场竞争条件下，等质等量的东西，在交换中，能够换得的其他商品的数量是一样的－－如果你要质疑这一点，问我原因是什么，只能说，市场竞争就是这个原理，谁也不愿意去花两只羊去换那个一只羊就能换来的同质同量的米。

所以，同质同量的商品，在交换中能够换到的东西，只能是一样多的。

逻辑第三环：现在看一个反证吧：

在同一个商品市场上，某一件商品要实现更多的价值，那么，必然要求在交换中换得更多的其他商品，没有能够换得更多的商品，那么，那些所谓的多出来的“价值”，也就没有能够得以“实现”，是无效的。
－－如果前面已经质疑了，这里的东西当然不能成立，如果前面没有什么质疑的，这里只是前面逻辑的另一个表述而已

－－第三环的逆否命题，也就是等价命题是：换得的东西不能比对方多，相应的，所实现的价值，也就不能比对方多。

结论一：基于，第二环，等质等量的商品，只能换得同样多的东西，也就是说，等质等量东西，谁不能换得比对方多的东西，那么，基于第三环，等质等量的商品，所实现的价值量，谁也不能比对方多。

最后结论：既然，所实现的价值量，谁都不能比另一方多，那么，双方所能实现的价值量，只能一样多的－－无论耗费的个别劳动时间是多少。

如果你认为这些还不算证明，可以选择质疑任何一环－－最好告诉我你质疑的原因，或者说是什么原因让你认为这一点必然不能成立，或者说，什么原因可以说明这里的哪一个逻辑不对，而不要只告诉我：“这不对”。

我自己再整理一下吧：

前提，讨论的可以用劳动进行再生产的商品。

价值，得到了社会认可才行－－用你的话说，有价格才行。

这个东西，说它价值高，但是，价格却比别的东西低，这种“高出来的价值”没有实现，是无效的。

同样的东西，在同一个市场上，是同一个价格，谁也不能比谁高－－你质疑这一点，我就无语了，我说的稳定和偶然也是这个意思……

至于原因，说过N遍了，一样的东西，同时出现在市场上，有便宜的谁要贵的。

所以，以下才是我逻辑的关键：

同质同量的东西，谁也不能比谁的价格高，既然价格比对方高不可能，说它的价值比对方高也是不可能的，因为没有通过价值实现的那部分“高出来的价值”，是没有得到社会认可的，是无效的。

所以，同一个市场上，等质等量的商品，谁的价值也不能比谁高，所以，价值只能是一样的。

－－还没有见到过有人质疑“一价定律”－－即使对价值的定义不一样，但是，只要承认商品价值是决定商品价格的因素，那么，“一价定律”，即可以为“一价格定律”，也可以理解为“一价值定律”。

这个东西即不是马克思发明的，也不终止于马克思，没有了这个前提，“价值理论”（是广义的，即对市场价格决定问题讨论的全部理论，包括供求均衡理论）也就不存在了。

当然，如果认为，价格是上下波动的，以此来否这定一价定律，就有点好笑了，这里讲的就是同一个市场，同一时间出现在同一个市场上－－这种情况下，如果还有人愿意多花钱，买同样多的东西，只能说是人有问题，而不是道理有问题了。

只要你承认同样的东西，价格相同就行了－－你承认了这个，鱼就在这儿了，我也没有必要再去摸什么鱼。

我的逻辑的关键其实就是说，价值高的，价格应该也高。－－解释过N遍了，再解释一遍，价值高但是，价格却没有高上去，那么，那咱所谓的“高出来的价值”并没有得到社会承认，是无效的。

红色字体的逆否命题，也就是等价命题是，A的价格不比B高，那么，A的价值也肯定不比B的价值高。

竞争条件下，如果A和B是等质等量的，那么，在同一个市场上，A的价格不能比B高。

所以，A的价值不能比B高。

同理，B的价值也不能B高。

最终，两者的价值只能是一样高。

从逻辑上讲，你所说的跟我所说得，看上去很相近，但是，我强调的是红色字体部分，以这个为起点有明确的经济学含义，从这里为起点进行证明，表述起来跟你说得不一样，你的表述，虽然逻辑关系，差不多，但是，容易在经济学遭到质疑，我坚持以经济学起点来表述，也就是以红色字体来表述，因为这不仅是一个逻辑问题，更需要强调它的经济学含义。

[此贴子已经被作者于2008-6-23 16:24:24编辑过]

“还没有见到过有人质疑“一价定律””

嘿，不质疑怎么能发现问题

由于网络和时间原因，我直接说一下我自己的观点

很简单，同样的东西具有相同的价格，其原因在于它们是“同样的东西”，而不是因为它们具有“同样的价值”，也就是说它们具有相同的使用价值，这么简单的事实居然视而不见。

我想，马克思也是从这一基本事实出发，造出“社会必要劳动时间”这么一个概念

你说市场竞争导致同物同价值，不过是在说，同样的物品只能从消费者那里分得同样的价值。这不这个理？

我质疑的不是同物同价值，而探究为何同物同价值，结论很简单：就是因为“使用价值相同”

大道至简！

第一，使用价值相同，的确是我的逻辑的起点，但是，我没有直接用这个得出：只要使用价值相同，所以，价值就相同－－原因太简单：因为，你让我证明的就是：为什么使用价值相同的，价值就相同。

－－那么，为什么使用价值价值相同，价值就必然相等？

另外：“同样的物品只能从消费者那里分得同样的价值”？什么意思？

最后，你是否认同，使用价值相同的商品，价值相同？

如果认同，你的理由，如果不认同，你的理由。

“另外：“同样的物品只能从消费者那里分得同样的价值”？什么意思？

最后，你是否认同，使用价值相同的商品，价值相同？

如果认同，你的理由，如果不认同，你的理由。”

买方从卖方购买物品，也就是卖方以付出物品为代价分享买方的价值。买方凭什么支付价值？凭卖方的劳动价值？很显然，消费者购买的目的，只是为了获得购买对象用于使用或消费，他才不管你个别劳动多少、社会劳动多少

在承认“价值”概念经济学意义的基本前提下，使用价值相同，价值当然相同。请注意，这里“使用价值相同”这种表述是指“用途相同、数量相同”。“使用价值相同价值相同”与“同样东西价值相同”是有细微区别的。

那么，你是否认同：同样劳动产品价值相同，是因为它们使用价值相同？这等价于“因为使用价值相同，所以价值相同”（强调一下：同时同地，上同）。如不认同（显然你并不这样认为），请阐明理由

关键是要搞清楚：个别价值不同的商品，是怎样变得价值相同的？是马克思用“社会必要劳动时间”规定出来的，还是别的原因？

为什么说，使用价值相同，价值就相同？
－－你的回答是：使用价值相同，在消费者那里“用于使用或消费”的作用相同（怎么看，这都还是在说作用价值相同），所以，消费者“以物品为代价”所支付的“实际价格”相同。

这就是你的解释吧？

如果这个解释可以回答：“为什么使用价值相同，价值就相同？”，那么，必须得加上这样一层逻辑：消费者“以物品为代价”所支付的“实际价格”相同，价值就相同。

对此，你是否有疑义？

另你提到了一个：“在承认“价值”概念经济学意义的基本前提下”－－解释一下，这是个什么前提？

你说：“使用价值相同价值相同”与“同样东西价值相同”是有细微区别的，

你又说：“同样劳动产品价值相同，是因为它们使用价值相同？这等价于“因为使用价值相同，所以价值相同””。

这两者到底是等价的，还是又细微区别的，还是既等价的，又是有细微区别的，等价我清楚，使用价值就是物品的自然属性，同样的东西，就是使用价值相同的东西－－无需解释。

细微区别……又是什么意思？

最后，你在讲了价值之后，又讲了一个“个别价值”－－是指个别劳动时间决定的那个“个别价值”吧。

如果是这样，那么，这种“个别价值”跟我们所说的商品的“价值”不是一回事，这里还没有得到社会认可的，没有能够实现的价值－－在实现中，这个商品的“价值”可能会高于，或低于它的“个别价值”。

比较有意思的是，你在问，这些个别价值不同的东西，是怎样变得“价值”相同。

我们不是一直在回答这个问题吗，我想你可能没有表达明白你自己的问题吧？

如果你这样问，我的回答，还是：

用你的逻辑来回答，答案是：这些“个别价值”不一样的商品，他们的“使用价值”相同，相应的，在社会上，在同时同地的市场上，“价值当然相同”。

用我的逻辑来回答，答案是：这些“个别价值”不一样的商品，他们是一样的（当然用你的话说，使用价值相同），所以，谁也不会比谁的价格更高，相应的，最终实现的“价值”，只能是一样多。

我想，你当然不是在问这个问题，所以，我想知道的是，你想问什么？

是否是想问：这个“一价定律”跟“社会必要劳动时间”是个什么关系？社会必要劳动时间是怎么计算出来的，用怎样的计算方法，可以算出来，这些“个别价值”不一样的同质商品里包含有相同多的“社会必要劳动时间”？因为，在马克思那里，只有社会必要劳动时间一样多了，才能说，这些商品里具有同样多的价值。

我帮你重新问了一下，你看看，你是不是想问这个？

我先不回答，如果你想问的真的是这个，我想你至少会用认为更好的语言来重新表述一下，我帮你猜出来的这个问题，所以，等你确认了你想问什么，我再回答。

你没有进入我的思维，所以提那么多不沾边的问题

也怪马克思搞出那么多概念，产生表述上的困难

使用价值相同，理论上可以不是同一物品。

“在承认“价值”概念经济学意义的基本前提下”。有的学者认为“价值”在经济学中是一个不必要的概念，只有认可这一概念的意义，才可以讨论相关问题

买方是在用“价值”购买物品，也就是卖方分享买方的价值。这有什么疑问？非要扯出实际价格什么的出来。为讨论方便，我们可以先假设交易是马克思所说的等价交易

“个别价值”概念，教科书上有，不是我的发明。就是你的理解

思考我最后一问：“个别价值不同的商品，是怎样变得价值相同的？是马克思用“社会必要劳动时间”规定出来的，还是别的原因？”

其实我已经回答了，同时也隐含回答了“社会必要劳动时间”是什么

你说一直在回答，其实你并不清楚。你的思维，完全在马克思里面

马克思他自己不知道“社会必要劳动时间”是什么，就整出了这么个概念。这个概念隐含了一个命题，就是：使用价值相同，价值相同（充分条件）。

他没有认真论证这个概念，所以不明白这中间的逻辑。所以提出了与此冲突的命题：天然物品无价值

以上，是我的观点（业余）

“一价定律”－－相同的商品，价值一样－－马克思的理论里有－－不想给你张贴了。

天然物品－－这次又是你扯进来的，你还是没有看帖……

天然物品，在马克思那里，在西方经济学那里，都是按要素，解释其价格，而没有按商品，原因说过N遍了……

说得更明白一点，这些东西，没有按“商品的价值”解释……算了，不说了，说了那么多遍，你也没看……

“社会必要劳动时间”隐含了一个命题：使用价值相同，价值相同（充分条件）；或者退一步：“相同的商品，价值一样”

这一看法是否成立？

“这些东西，没有按“商品的价值”解释”

逻辑要一致吧？我们假设天然钻石与人造钻石没有任何区别，把二者混在一起，你能说哪是天然哪是人造？哪有价值哪无价值？

不要说马克思说了什么，他说的都是正确的？

天然物品（如天然钻石），可不可以视为个别价值为零？

为何个别价值为0.5的物品价值变为1(社会必要劳动时间),而个别价值为零的同样物品价值还是无?

天然物品……在西方经济学那里，都是按要素，解释其价格，而没有按商品

要不要我把西方经济学中商品的定义搬出来？