1、“社会必要劳动时间”具有这样的意味：相同物品，价值一样

2、有些天然物品与劳动产品是相同物品

3、所以，这些天然物品与劳动产品具有相同价值

让我进入你的思维？

那你得自己说清楚，我又不是你肚子里的……－－开个玩笑。

你是在说，用于购买商品的东西有“价值”，所以这个商品就有价值。

是吗？

如果不是，那我还是没有进入你的思维，你应该把所说得购买更清楚一些。

另外：

“在承认“价值”概念经济学意义的基本前提下”。有的学者认为“价值”在经济学中是一个不必要的概念，只有认可这一概念的意义，才可以讨论相关问题

买方是在用“价值”购买物品，也就是卖方分享买方的价值。这有什么疑问？非要扯出实际价格什么的出来。为讨论方便，我们可以先假设交易是马克思所说的等价交易

还是真有疑问，用于购买的是物品，你认为“用于购买”的物品有价值，所以，买来的物品有价值，相应的，用于购买的物品有多大的价值，购买来的物品就有多大价值。

那么，用于购买的这些物品的价值是多大，又是怎么知道的？不知道这些物品的价值有多大，怎么知道那些购买来的物品的价值有多大？

你犯了一个，非常可笑的错误。

社会必要劳动时间，是用来分析商品的，不是所有的物品都可以用社会必要劳动时间来解释。

商品是商品

土地－－也就是你所说的天然物品，是土地。

两者是两回事

社会必要劳动时间，是解释商品的价值的一个理论。

要解释土地的问题，需要用地租理论。

两回事。

把社会必要劳动时间，用于土地问题，真的是一个经典的张冠李戴了。

你离马克思的理论，还很遥远。

社会必要劳动时间，的确有一个同样的“商品”，价值一样的道理。

但是，这个道理，只限于，商品。

土地，另一回事。

你连商品和土地都没有区分开，说明你不仅离马克思的理论很遥远，而且离基本的经济学产品和要素观念也很遥远，而且，你不看帖……

逻辑一致：

商品，用于交换的劳动产品。

概括逻辑一致，土地，这个不是劳动产品的东西，它不是商品。

逻辑一致，商品价值理论，以及解释商品价值社会必要劳动时间，不能应用于土地。

逻辑一致，在土地的市场上，有土地的一价定律，在商品的市场上，有商品的一价值定律，商品跟土地，不能同时使用一个一价定律。

把社会必要劳动时间，把对商品价值的解释，应用于土地－－这不是逻辑一致，这是张冠李戴！

去搬过来吧，看看西方经济学里的“土地”是什么？

搬的时候，别忘了看看各章的结构别忘了看看，要素市场的理论－－分配理论，跟商品市场的理论是分开的。

在西方经济学里，产品市场跟要素市场，也是不一样的。

你没有基本的经济学常识。

搬的时候，别忘了看看各章的结构别忘了看看，要素市场的理论－－分配理论，跟商品市场的理论是分开的。

在西方经济学里，产品市场跟要素市场，也是不一样的。

你没有基本的经济学常识。

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这只是一个概念问题，西经里面讲了商品是劳动产品吗？

西经里面，要素市场和你一般商品市场模型是不同的。

我没有大的错误吧。你有必要这么说？

举出西经的例子，就是告诉你，商品是商品要素是要素两个不是一回事，不要把用于解释商品的理论应用于要素。

西经里你知道，要素的模型跟商品的模型里不一样。

那么马经里呢？

解释商品的那个理论，不能解释要素，你就认为它错了，而人家本来就已经明确告诉你了，商品跟土地是两回事。

我说话的口气也完全是跟着你来的，看看我说这句话时，引用的你的原话吧。

不需要用它来说明马克思是正确的，而是用来说明你的张冠李戴是错误的。

告诉你，商品是商品，土地是土地。

不能把用于解释商品的商品价值理论，应用于解释土地的问题。

更不能因为，商品价值理与土地的现象不相容，就认为商品价值理论有问题。

把解释商品价值的理论，应用于解释土地，是张冠李戴，就是在西方经济学里，也不能这样－－这就是为什么举出西方经济学的例子，就是要告诉你，商品是商品，土地是土地，解释商品的理论，解释不了土地，不是理论的错，是张冠李戴的错。

就是想说明这个问题，再说一遍：

商品是商品，土地是土地－－不光马克思是这样，都这样。

商品价值理论是商品价值理论，地租理论是地租理论－－不光马克思是这样，西方经济学也是要把这两个分开的。

－－不能混着用，尤其不能因为混着用“讲不通”，就认为人家的理论不对－－不光对马克思不能这样，西方经济学，也经不住你这样。

－－我的天，不能再清楚了，说了得有十多遍了吧……

我没有攻击你的意思，你不要误会，只是你不看我的帖子，说起来又这样……

当然，可能真的是由于你那里的网站的问题……

不过，真的怪急人的，同样的话，我至少要说上三遍以上，你多花点时间，看明白帖子再说话吧……

我有点急了……

逻辑一致：

商品，用于交换的劳动产品。

概括逻辑一致，土地，这个不是劳动产品的东西，它不是商品。

逻辑一致，商品价值理论，以及解释商品价值社会必要劳动时间，不能应用于土地。

逻辑一致，在土地的市场上，有土地的一价定律，在商品的市场上，有商品的一价值定律，商品跟土地，不能同时使用一个一价定律。

把社会必要劳动时间，把对商品价值的解释，应用于土地－－这不是逻辑一致，这是张冠李戴！

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为什么天然物品没有价值？因为天然物品不是商品

为什么天然物品不是商品？因为天然物品不是劳动产品

为什么商品一定是劳动产品？马克思这么说

我说：同样的物品，价值相同

你说：不对，同样的“劳动产品”物品，价值才相同

我认为：“社会必要劳动时间”隐含“同样的物品，价值相同”命题

你说：不对：“社会必要劳动时间”隐含“同样的劳动产品，价值相同”命题

我问为什么？你说，马克思理论是这么处理的。是不这么回事？

今天网站比昨天好多了。但是仍然不顺畅

我问为何个别价值为0.5的物品（劳动产品）价值能为1，而个别价值为0的同样物品（天然物品）为何不能为1

你的意思是不也是：马克思是这么处理的？

你还是没有搞明白是怎么回事。

价值在马克思那里，多数情况下，指的是“商品价值”：“凝结于商品中的无差别的一般人类劳动”。

这个概念，不适用于土地。

土地的问题，需要用地租理论来解释。

说土地“没人价值”，不是说土地，不值钱－－这值钱，而且用地租理解专门解释了，它为什么值钱，它值多少钱。

说他没有商品的价值，只是强调商品的价值的理论，不能应用于它。

马克思是这么说的，这么说，只是区分开来，解释土地的理论是解释土地的理论，解释商品的理论，是解释商品的理论－－不要张冠李戴。

再说一遍，这里的“价值”，通常是在指“商品价值”，土地当然没有这个意义上的价值－－马克思的意思，也只是这个意思。

至于，在其他理论里，值钱的东西，就是有价值的东西，那么，土地当然是有“价值”的－－这一点马克思也不反对，它当然是值钱的，但是，由于“价值”这个概念，在马克思那里，与“商品的价值”通用，当然，不能说，土地有商品的价值。

看来困在马克思的逻辑里的不是我，是你。

说它没价值，并不等于说它不值钱，如果认为值钱就是有价值，那么，这个意义上的价值，马克思没有否定。

只是，“价值”在马克思那里，用于解释商品问题。

土地的，用的是“租值”－－西方经济学里，叫“租金”。

唉，你还不明白，我就没办法了……

唉，我真服你了，我不光在跟你说，马克思没有把土地当商品来处理，我也跟你说了，马克思处理了土地的问题了，只是没有用商品价值理论来处理。

同样，不能把马克思对商品价值理论的处理，应用于土地。

想知道，土地是怎么处理的，找地租理论。

这不是守在马克思的逻辑里不出来，而是告诉你，别把两个东西给搞别混了……

还是那句话，“价值”、“个别价值”－－在马克思那里专指商品

不能把这个东西，应用到天然物品身上。

当然，天然物品也有价格，也会跟商品的价格一样高，那么，它们的商品是怎么回事呢－－他们的价格，要解释，用商品价值理论不行，而需要用地租理论。

是的，我不让你这么用，因为，本来就不是给它用的，它有它自己的－－地租理论

价值，马克思那里，往往指的是“商品的”

那土地，怎么办，叫“租值”－－西方经济学里叫“租金”，跟商品的价格，是两事……

我想，你可能还是没有看到了已经说了10遍的内容，或者你已经看懂了，新的帖子就是发不上来，但是，这可苦了我了……

我说了快20遍了－－不是要求你必须跟马克思一样用，而是指醒你，马克思是怎么用的，什么理论是解释什么的，不能用混了……

我的意思是，马克思的“价值”，“凝结在商品中的无差别的一般人类劳动”，不能应用于天然物品。

但是，天然物品，可以跟劳动产品是一个价。

那么，它的价格是怎么回事，它应该值多少－－不能用“个别价值”（这个在马克思那里也是专指商品的）来解释，而是用“地租理论”来解释。

如果你认为，只要是有价格的，只要是值钱的，就都有“个别价值”，就都有价值

从这个意义上，认定，天然物品，也当然有价值

那么，你说得对，马克思的理论跟你的说法也不冲突－－我更不会反对……

再整理一遍：

天然物品，值钱，马克思不但认为值钱，而且还解释了，为什么值钱，值多少钱，只不过，不是“商品价值理论”来解释的

如果在你那里，值钱，就是“有价值”那么，你说它“有价值”，说得对

马克思说它“没价值”－－也不是说它不值钱……

土地，在经济学中指一切自然资源

只要不是人能再生产出来的，都是土地……

我的意思是，马克思的“价值”，“凝结在商品中的无差别的一般人类劳动”，不能应用于天然物品。

但是，天然物品，可以跟劳动产品是一个价。

那么，它的价格是怎么回事，它应该值多少－－不能用“个别价值”（这个在马克思那里也是专指商品的）来解释，而是用“地租理论”来解释。

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马克思是这么处理的，而我认为发生了逻辑不一致。就这么回事

并不是马克思那么处理了我进行歪曲，而是不能让我认可

理论不是可以随意处理的，而是来揭示规律的

我也没有不加思索地说，有价格就一定有价值。而是！：有那么一个内在逻辑不一致！

天然钻石，值钱

使用价值跟人工钻石一样的钻石，也值钱。

但是，人工造的钻石，值多少钱，取决于人与人之间的竞争，造钻石的技术

跟天然的钻石，值多少钱，就复杂的多了……要看，地球的储量是多少－－这些是垄断因素，要看，开采的难度是多少，这些同样是劳动耗费因素，还要看社会对这些东西的需求量是多少……

解释这两个问题需要两个模型……

前一个模型，是“商品价值理论”

后一个模型，是“地租理论”

前一个的理论，不能用于解释后一个，用了也解释不能，解释不通不是理论不对，不是工具不对，是找错工具了……

前一个值多少，通常说“价值”是多少

后一个，不说价值量多少，甚至不说它有“价值”，但是，同样值钱，只不过，叫“租值”－－西方经济学叫租金……

－－你看帖，回帖能快点就好……

你没有跟我说清楚，你这里的这个“马克思是这么处理”的是怎么回事？

你解释一下，我再说话，希望你说得清楚点

土地，在经济学中指一切自然资源

只要不是人能再生产出来的，都是土地……

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你说得对。但是，讨论时不妨化抽象为具体讨论

比如天然钻石与人造钻石，自然土地与人工土地

马克思是怎么处理，让你觉得有逻辑不一致，这个逻辑不致又是怎么回事。我没有看懂

马克思那里，没有一个“有价格必然有价值”

“价值”－“租值”

它们的货币表现都是价格

有价格的东西，可能有价值，也可能是有租值。

不要为名儿所困这……

天然钻石（没有任何人的劳动，连寻找都没有去找，天上直接掉到桌上的，否则耗费劳动的那部分，还是要按“等量劳动相交换”来解释－－你应该明白）有“租值”，价格是“租值”的反映

人造钻石有“价值”，价格是价值的反映

说天然钻石有“价值”也行，只是这个“价值”跟“商品的价值”－－“凝结在商品中的无差别的一般人类劳动”不是一回事。

马克思的“价值”多数情况下，跟“商品价值”通用

其实，说有些东西“没价值”，不等于说它“有值钱”，只是讲跟这个东西“值不钱，值多少钱”，跟“商品的价值”，是两回事……

累死我了……

我已经说了:为何0.5能变成1,而0不能变成1

0.1能变成1,0.01能变成1,0.001能变成1,0.0001能变成1……无限接近于0能变成1，而0不能变成1？

你不会说那是一个字典序吧

你也不要累死，是马克思让你累

你说那是租值，我偏说那是价值。你能说服我？

我这速度没法快，没法，不是我发得慢

你想说什么……

我们的讨论到110楼了，从那儿说吧

是你网速慢，看帖，回帖慢……

再说一遍，不要为“名儿”所累－－我不想再解释了……

我想你想说的，应该在110楼吧，从那儿开始吧，当然，可能你的电脑已经看不到那儿了……

给你贴过来：

你没有跟我说清楚，你这里的这个“马克思是这么处理”的是怎么回事？

你解释一下，我再说话，希望你说得清楚点

休战

你也去忙。有时间再说

你自己立帖吧，也许你来说，会明白一些……

当然，我会跟帖的……

[此贴子已经被作者于2008-6-24 21:23:15编辑过]

        李嘉图在《政治经济学和赋税原理》中，把商品分为两类：一类是kunlun0网友说的天然钻石和名画古董等性质的商品，它的存量不能通过增加投入而增加供给量；一类是可以通过增加投入（包括投入劳动、土地、资本等经济要素）而改变存量的商品。李嘉图认为，第二类商品，是商品经济的主体，他只研究他们。因为这些商品的增长总是伴随着劳动耗费的增加，他就试图通过各个商品的耗费劳动这个要素去研究商品交换之间比例的确定，为此，他还专门发明了物化劳动这个概念去衡量资本的价值确定和价值转移。

        马克思是一个穿着黑格尔外套的哲学家，但他是一个半吊子（半路出家）经济学家，他没有李嘉图那么严谨，他没有象李嘉图那样对商品进行分类，却象李嘉图那样，提出了耗费劳动价值理论，从而引起了许多人包括kunlun0网友在内人的质疑，这种质疑是正确的的但并不具有致命性。