并不全是这样。因为它还要取决于资源是否稀缺。假如资源是充分供给的，那么对资源的所有权并不能使其它人产生相应的代价。

自然物品的自然价值是用相应的人工替代品的价值来衡量的，它是指：用工人方式形成相同效用的物品所需要耗费的代价，就是衡量自然物品的价值的基本尺度。

证明一个有价格的物品是否有价值的办法，就是让这个价格下降，直至它产生亏损为止。如果价格下降到零都没有产生亏损，那么可以证明这个价值为零。

楼主的解释基本上符合劳动价值论的观点，但仍有违背的地方。

   楼主说：使用者之所以愿意为这些自然资源付出代价，是因为，这些自然资源虽然不是劳动，不包含劳动，但是，却能为劳动提供条件，有了这些劳动条件，劳动中，劳动的生产率会更高一些，等量劳动时间所生产出的价值量会更多一些，因此，为这些“生产条件”支付价格是值得的。相应，支付多少也就确定了：这些自然资源所提供的生产力能在多大程度上提高劳动生产率，能够使得生产的产品的价值总量更高，那么，这些自然资源的“价格”，也就确定在这个水平上。
   既然楼主用劳动价值论解释有价格无价值的现象，怎么你能说，等量劳动时间所生产出的价值量会更多一些呢？难道劳动价值论认为自然资源可以创造价值吗？

[此贴子已经被作者于2008-6-3 10:55:58编辑过]

谢谢补充，是需要有的稀缺这个条件－－其实，被别人占有，或者说人们争相占有以致于要确定所有权，其前提就包括稀缺了。

这里的等量劳动指的是等量的个别劳动，但是由于劳动生产率不同，所以，转化成的社会劳动量不一样，生产的价值也不一样。

其实在主帖里说过了。

这个问题太简单了，楼主的解释也是不正确的。

第一，对于自然资源人要勘探吧？人要了解吧？人要测量吧？人要估算吧？这些不是劳动？没有这些劳动，你怎么知道自然资源是有用的？没有用，还会有价格吗？

第二，对于已经占有的自然资源，当你交换的付出的价值低于你抢夺付出的价值时，你当然愿意交换。反过来，当你交换付出的价值高于你抢夺付出的价值时，你当然愿意抢夺。交换也好，抢夺也好，都是劳动吧！

这就是自然资源的价值的二个来源。其它的所有形式都是从这二个来源来的。

首先，并没有否认人在自然资源上的劳动投入－－请看4楼和5楼的解释。

勘探、了解、测量、估算的劳动相同的情况下，两块的土地的肥力两个煤矿的储量也会有不同－－如果说这些“发现”的劳动决定了土地和煤矿的价值，那么，同样的发现劳动下，为什么两块肥力不同的土地，两个储量不同的煤矿会卖不同的价格呢？

其实，发现，也是要有自然资源这个客观条件的，客观的肥力不同，客观的储量不一样，这些同样的“发现”劳动，所获得的结果也不同。

我反复讲过了，我解释的正是，这种发现劳动相同条件下，所不能解释的那问部分价格，是抽象意义上不含有劳动耗费条件下，提供了不同劳动条件的自然资源的价格。

至于掠夺的劳动与产品的价值之间的关系－－对不起，我真的就无语了。

有价值的前提是，这种东西得是商品，是生于交换的劳动产品，这里有两层要求，第一，生产是以交换为目的的；第二，是可以生产出来的。

古董，可以用于交换，但是，并不是想交换就能生产出来的，因此也不存在“生产”一件古董劳动量，相应的，其价值更谈不上了。

古董，更多情况下是一种收藏，他的价格，与自然资源的价格有类似的地方，就是，是不能再生产的，不是付出相应的劳动就能生产出来的，因此也就谈不上价值了。其价格水平，要取决于垄断和稀缺程度。

至于废旧物资，就不说，还是先界定清楚的好。

你自己知道还来问我，应该是考我了，已经给了我的回答，也想看看你的答案。

[此贴子已经被作者于2008-6-4 13:29:00编辑过]

楼主的价值和价格概念是错误的。

价格是两种商品的交换比例，是针对两种商品而言的，即针对“商品对”而言的。单一商品无所谓价格。

这一价格定义早在列特隆《论社会利益》（载于德尔编《重农学派》1846年巴黎版第889页）已经出现，马克思进一步在资本论中解释为“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例，并且解释说“这个比例随着时间和地点的不同而不断改变”。这里的“交换价值”就是对“价格”一词的不当使用，但是注释是正确的。

价值是有用性，也就是马克思所谓的“使用价值”。使用价值的大小，不是商品物的自然属性，还取决于是由谁来使用。对某人来说有用的东西，对于他人并不见的有用。因此，价值是人或物的关系。

https://bbs.pinggu.org/thread-323099-1-1.html

[此贴子已经被作者于2008-6-4 14:03:21编辑过]

     我的答案 ：古董包含的劳动量不能参与社会平均化，由于社会平均劳动量才能决定价值，因此，古董没有价值。实际上，我们俩的解释没有本质上的差别。

这里讲的并不是两种商品间的关系，而是自然资源，讲的是被占有和垄断的自然资源，由于提供的“最初的”劳动条件不一样而形成的价格差异。

是所有权参与分配的问题。

同意你的说法，古董中所包含的劳动量有两部分，一种一部分，不是当代人的劳动量。

而关于古董鉴定和排卖的劳动，虽然可能参与了当代社会必要劳动的平均化，但是，这个行业往往不可能完全竞争，同样的挖掘、鉴定、买卖行为，作用于不同的劳动条件，所形成的社会必要劳动总会有差异。

还是看完了发言再讨论吧。

我讲的其实是一种所有权，不是完全意义上那种用劳动生产出来的必然有价值的商品。

我那二点说得不妥，应该说是认知与占有的劳动才是任何“本身不包含其它价值”的商品具有价格的真正原因。至于相同的劳动，客观的资源的不同而价格不同的原因，这主要是由“占有”所付出的价值量的不同造成的，而不是“发现”所付出的价值量造成的。使用价值越多的自然资源，人们对该自然资源的需求也越多，人与人之间竞争也越激烈，人们为“占有”该资源所付出的价值量也越大，当然价格也越高。

占有所付出的价值量不同？

是怎样的“占有”，又是怎样“付出”这些价值量的呢？

在现代经济条件下，你所说的竞争就是“出价”了，出价高的，获得这项资源。

所以，这种解释，又回到了原点，我们所要解释的正是，为什么某些资源要付出更高的价格。

在你的解释中，原因是他的使用价值量大，人们的争夺就激烈－－而在这种“争夺”就是“出价”的条件下，你的逻辑就是：使用价值大，所以出价高－－这看去很有道理，但却是有明显的逻辑悖论：正是因为使用价值的大小无法比较，我们才提出了价值的概念来解释交换和价格差异的问题－－怎么能再回到原点（再反过来用本来就难以比较的使用价值来分析价格的差异）呢？

相应的问题是，一块种粮的土地，与另一块产煤的矿井，如何比较其使用价值的大小呢？

建议你带着这个问题，再看看，主帖里对“非常简单”的问题的解释。

[此贴子已经被作者于2008-6-5 12:34:15编辑过]

其实pupil你的理解已经很深刻了，但是对于使用价值和价值的关系问题还是不够深刻。

“相应的问题是，一块种粮的土地，与另一块产煤的矿井，如何比较其使用价值的大小呢？”一块种粮的土地的使用价值，固然无法直接与另一块产煤的矿井使用价值进行比较，但是这一块种粮的土地可以与其它种粮的土地的使用价值可以进行比较吧？一块煤矿的使用价值总可以与其它的煤矿的使用价值进行比较吧？占有一块种粮的土地时付出的价值是所有想获得该种粮土地的人共同竞争的结果。同理占有一块煤矿时付出的价值量，是所有想获得该煤矿的人共同竞争的结果。二者的价值量不就可以进行比较了吗？

我很赞同你通过劳动耗费来解释这两块地的价值。但是看一下你的逻辑：

占有有一块肥力高的地，要比占有一块肥力低的地，竞争更激烈，所以肥力高的低价值量更高。同样的道理，你能证明产煤高的地，价值量更高。

占有耕地的竞争与占有矿井的竞争，这两者之间哪一种更激烈呢？在不界定粮食和煤的价值的前提下，你能比较吗？

是什么决定了，占有耕地的竞争更激烈一些还是占有矿井的竞争更激烈一些呢？既然你是在用使用价值的大小来解释竞争的激烈程度，那么，耕地和矿井两者的竞争程度，可以通过使用价值的大小来解释吗？

显然不可以。

那么，你的解释，就仅限于矿井中哪一种更有“价值”，而无法比较矿井中的价值与耕地中的价值的大小？你看看，这样的“价值”，还是价值吗？

“占有耕地的竞争与占有矿井的竞争，这两者之间哪一种更激烈呢？在不界定粮食和煤的价值的前提下，你能比较吗？”

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首先，人与人之间竞争的激烈程度，无论是对耕地之间还是对矿井之间，或者二者之间都是可以比较的！

其次，占有耕地的价值量与占有矿井的价值量是有一个最初值的，这个最初的值就是最先发现或认知耕地的使用价值量或矿井的使用价值量时的那个人付出的价值量。这个最初的价值量，也是最初的占有耕地或矿井时的那个人付出的价值量（也就是说发现的人就是最初占有的人）。

楼主的解答，大学政治经济学差不多就是这么写的，可是并不能解决问题

没这么简单

请楼主先把“社会必要劳动时间”解释清楚

另外，还有个题外问题望赐教：马克思经济学是唯物的还是唯心的？划分经济学唯物与唯心的标准是什么？

应该是存在自然力的作用吧

竞争的激烈程度本身是可以比较的，这是你的观点吧。

那么，怎么比较呢，是通过怎样的方式比较的呢？

占有是一种“最初的发现”，那么，买断一个矿井一段时期或永久的使用权是不是一种占有呢？我多次强调了，这里讲的是所有权。