价值理论的科学意义，就在于它揭示了商品交换由那些因素决定。古典学派的劳动价值理论的科学意义，就在于帮助我们从劳动（劳动者）的角度，理解商品之间的交换比例由那些因素决定，进而理解商品经济的运行机制。那些剥削等伦理观念，只是这一理论的错误引申。

  其实，使李嘉图理论不能成立的错误，马克思也没有解决，他只是通过文字游戏的方式掩盖了他：李嘉图的抽象错误，马克思没有认识到，他还发展了这种错误。

我还是回来

立不立帖一样，我比你还累。我有时能发成功一次要激动半天

名不名的，无所谓。不是专业人员，能够提出问题就是好

我举个例子：假若仅有甲、乙两家厂商生产某种商品A，甲、乙两家劳动生产率不同，甲的单位产品个别劳动时间为1，乙的单位产品个别劳动时间为5，据此可设甲的个别价值为1，乙的个别价值为5，商品A 的价值介于二者之间，设为3。马克思认为，不管是甲还是乙生产的，商品A的价值都为3。

对于甲来说，是不1变成了3？差价2是什么？是价值？是租金？

假若某种商品A为苹果。同时有野生苹果，品质与种植的一样。所有苹果的卖价与种植苹果的价值一致，为3。野生苹果获得的这3是什么？马克思说是租金

问：

可不可以认为野生苹果个别价值为0？如果不可以，为什么？（是不是马克思的规定？）

如果可以，为何甲能由个别价值1变成价值3，而野生苹果不能由个别价值0变为价值3？（这是不也是马克思的规定？）

为何甲获得的差价2马克思说它是价值，而野生苹果获得的差价3马克思说是租值？

甲获得的差价2是土地（土壤、阳光、空气等）租值，野生苹果获得的差价3到底是野生苹果的租值还是土地租值？

[此贴子已经被作者于2008-6-25 1:05:35编辑过]

“说他没有商品的价值，只是强调商品的价值的理论，不能应用于它。

马克思是这么说的，这么说，只是区分开来，解释土地的理论是解释土地的理论，解释商品的理论，是解释商品的理论－－不要张冠李戴”

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在马克思体系内，怎么就不能以“土地个别价值为0，但由于“社会必要劳动时间”而变得有价值”来解释土地的价格（如上述天然钻石、野生苹果）？

你说劳动产品商品的价格规律与土地不同。不同在哪？（不要说西经，我是说在马克思体系内可以将土地纳入他所谓商品范畴，并以社会必要劳动时间解释其价值或价格。至于由此引起的矛盾那是另外的话题）

土地的租值随生产率的变化而变化，哪个厂商产品的价值又不是随生产率变化而改变的？你用土地自然垄断（供给有限）能说明马克思单独处理土地问题的合理性？

真是我张冠李戴吗？

[此贴子已经被作者于2008-6-25 7:41:05编辑过]

你认为，在马克思的理论中，可以把土地纳入他所谓的“商品”范畴？

难道：Ａ、你给马克思的商品，另下了一个定义？

Ｂ、或者是你认为：土地也是“用于交换的劳动产品”。

Ｃ、还是你认为，马克思先把商品界定为“用于交换的劳动产品”，再说土地不是商品这本身就是马克思不对？

你是Ａ？Ｂ？还是Ｃ？还是另有其他？

你说话明确一点，我不想再同样的话，猜着说，说Ｎ遍。

答：

个别价值，这个词，本身就是一个在马克思那里有明确规定的名儿，这个名儿，指的就是那些＂用于交换的劳动产品＂包含的劳动耗费．

没有任何劳动耗费的东西，的确不能使用＂个别价值＂这个名儿．

人家起了名儿，用于指Ａ，你要把它用于指Ｂ，然后，你还挺有理：为什么不能这么用，就是因为，你这么规定的？
－－当然了，那个名儿，本身就是人家那里规定好了的．

你要再乱用，也可以，你另给它做个规定，只是，这已经不再是原来那个＂个别价值＂了．

你真不懂这个道理……？

现在回答你的那个例子．

第一，个别价值，只是针对个别劳动耗费而言的，还没有形成价值－－也不存在你所说的那个由多少变到多少的问题－－至于个别劳动到社会劳动的转化，你自己看前面的帖子吧，＂平均＂，＂一价定律＂，我说了Ｎ遍了，你如果真想问，就想清楚你想问什么．

第二，野生苹果：

如果野生苹果随处可得，不需要任何劳动耗费就可以得到，人工生产的苹果，没人再会花钱去买，也没人再去种．

在市场上销售的那个＂野生苹果＂，同样耗费了人的劳动－－只是耗费的多与少的问题目．

如果野生苹果随处都可以找到，也就是说，耗费少量劳动力，谁也可以获得野生苹果，而不受到任何劳动条件－－如野生果园－－的限制，那么，谁也不会再去种苹果，市场上的苹果的价格只相当于去随处都有的野生果园摘果子的劳动耗费．

现实也不是这种情况，而是，野生苹果，不是谁都可以去摘，那个果园里投入少量劳动，就可以生产比其他的果园更多的产品，而是有人已经获得了，垄断的占有权。

这个垄断的占有权的价格，才是你和我所讨论的“土地”的价格。

对于这个价格如何解释，你看主帖吧，我不想再重复了

[此贴子已经被作者于2008-6-25 17:00:41编辑过]

在市场上销售的那个＂野生苹果＂，同样耗费了人的劳动－－只是耗费的多与少的问题目
_____________________________________________

这不就是我上面说的0.0000001的劳动量?

没想到你这样的高手也搞出这种问题。这样看问题，这世界上还有土地吗？

跑马圈地，那也要人骑在马上跑啊。骑在马上跑是不是劳动？

地主霸占土地，他得去“霸”；国家要养军队、警察保卫领土。哪里还有什么天然？哪 里还有什么土地？那马克思说的天然，岂非无病呻吟？

个别价值，这个词，本身就是一个在马克思那里有明确规定的名儿，这个名儿，指的就是那些＂用于交换的劳动产品＂包含的劳动耗费．

——————————————————

马克思可以有他的规定。他规定什么就是什么了？商品的价格按他的规定来？

我要说什么？

同样东西具有相同价值，是因为它们具有相同的使用价值。这是社会必要劳动时间隐含的逻辑

虽然马克思商品定义排除了非劳动产品，但是这一隐含的逻辑却没有排除非劳动产品。

“只要使用价值相同，价值就相同”，这是一个充分条件，没有非劳动产品的例外

马克思是如何规定这一盾，抵挡不了他自己射来的矛

盾—— 天然物品不是商品或天然物品无价值

矛—— 一价定律：只要使用价值相同，价值就相同

[此贴子已经被作者于2008-6-25 19:35:13编辑过]

你如何证明“天然物品”没有价值？

物品一经用于交换，就不可能不是劳动产品，哪里还有用于交换的非劳动产品？

你只能说，马克思是那样解释的。没有说你对马克思的阐释不对

[此贴子已经被作者于2008-6-25 22:02:58编辑过]

“同样东西具有相同价值，是因为它们具有相同的使用价值。这是社会必要劳动时间隐含的逻辑”

这个你是不承认的。你不承认的依据就是马克思的界定：天然物品不是劳动产品，不是商品，价格相同不等于价值相同。说来说去都是马克思的规定

所以要分析一价的原因。在我看来，商品的价值是买方赋予的，赋予价值的根据是“使用价值”。不管你是劳动产品还是天然物品，只要使用价值相同，被赋予的价值就相同。所以个别价值不同的同类劳动产品被赋予同样的价值，才产生了一价。与劳动产品使用价值相同的天然物品也同样被赋予价值，所以天然物品和劳动产品也有了相同的价值。

赋予，其实就是你说的社会承认。

我们的分歧可能在于：我坚持，不能否认社会对天然物品认可了价值。

[此贴子已经被作者于2008-6-25 21:38:55编辑过]

大致明白了你说的意思

是在承认劳动价值、商品定义——与此对应就是天然物品无价值——的基础上构建模型，自圆其说

基本命题（理论假定）是不需论证的。

也有道理

[此贴子已经被作者于2008-6-25 22:41:40编辑过]

明白就好……

当然，关于那个“基本命题”和理论假定，我没明白你指什么……

有点疑问：

相同的东西（商品或使用价值和价值的统一体）就是它本身么，这时候再说“相同的东西具有相同的价值，是因为它们具有相同的使用价值”，有什么意义？

发现当然要看作劳动，两块地价值的不同，同样可以用生产率的不同来解释。

不是同一个东西，而是具有相同使用价值的同样的东西。

具有相同使用价值的同样的东西。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i322526s14p2.html

是指：高露洁牙膏与佳洁士牙膏吗？

“同样东西具有相同价值，是因为它们具有相同的使用价值。这是社会必要劳动时间隐含的逻辑”
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i322526s14p2.html

强调这是隐含的逻辑有何意义？

其实关键不在于如何解释土地无价值而有价格，关键在于土地有价格是否合理。

如果如楼主所说的，影响生产力，土地有价格是合理的，那么出租土地也能影响生产力，同样收取租金也是合理的。同理可推出，资金也能影响生产力，对资金的使用收取回报（也就是花钱租资金）也是合理的。那么就不要说资本家不劳动，依赖资本获得利润是不合理了。

劳动论认为这些都是合理的，只是马克思的劳动论认为不合理而已。

马克思一个最大的误区，是认为交换的物品才有价值，没交换的物品没有价值，这是对劳动论的最大的背叛！

[此贴子已经被作者于2008-12-5 9:32:10编辑过]

不是，是指同一个型号的高露洁牙膏，或同一个等级的小麦、玉米等。

你所谓“合理与否”的标准是什么？

我对这个标准没有什么观点，我只是问搂主以及赞同搂主的人，是否认为合理。那么搂主和赞同搂住的人自会有他们自己的标准。我只是担心他们的标准和自己的其他观点有自相矛盾。

    感觉LZ这样的思路来解释问题是太不地道了。

    随意的将概念进行延拓，是要犯逻辑错误的。

    你可以将无价值的东西进行你所创新的办法解释。但不要忘了：其它有价值的东西也可以按你这样的逻辑进行再解释。

    这样就乱套了。

不是，是指同一个型号的高露洁牙膏，或同一个等级的小麦、玉米等。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-322526-1-1.html5

这个问题是问你的辩论对手kunlun0的，不是问你的。他说了这句话：“同样东西具有相同价值，是因为它们具有相同的使用价值。这是社会必要劳动时间隐含的逻辑”

第一，我理解kunlun0这句话，有逻辑问题，这里没有因果关系。kunlun0套用因果句式，就如同有人问：隔壁那个馒头0.20元，为什么你这个馒头0.25元？kunlun0指着旁边另一个馒头说，因为这个馒头与那个馒头是一样馒头，那个馒头0.25元，所以这个馒头也就0.25元。这回答问题了吗？没有！这在逻辑上叫做“同义反复”，不能说明任何问题。

社会必要劳动时间是指同类商品的价值总量，单个商品的价值，只是这个总量的平均。请看看《资本论》（人民出版社）第一卷第52页，马克思的话：“可见，只是社会必要劳动量，或生产使用价值的社会必要劳动时间，决定该使用价值的价值量。在这里，单个商品是当作该种商品的平均样品。”这句话，并不包含，更不“隐含”kunlun0所说的因果“逻辑”，既然是“同样的商品”这个判断里，已经包含了同样大小的价值，同样的使用价值，物（商品）自身不存在因果关系。因果关系的特点有两个：一是原因在先，结果在后；二是引起与被引起的关系。商品的使用价值与价值不存在先后关系，更不存在引起与被引起的关系。

不迷信权威是应当的。但是，弄清别人著作和思想的原意，是起码的科学态度，别人没有的不能硬加，别人有的也不能视而不见，曲解同样不行。一句话，kunlun0所说的……的逻辑，根本就不存在，当然更谈不上什么“隐含”。

[此贴子已经被作者于2008-12-5 18:07:42编辑过]

1. 这是kunlun0自己臆造出的意味

2. 可以相当或相同

3. 不成立。天然物品没有价值。天然物品可以通过所有权转让，取得价格形式，取得商品形式，但是只是具有商品的形式，不具有商品的内容即价值。

[此贴子已经被作者于2008-12-6 22:23:04编辑过]

你不愧是高手呀，你在这里发现了对概念进行的延拓？

－－请您指出！

另，你还发现，这个逻辑，解释不了其他有价值的东西？以至于你看到了乱套？

－－请您指出！