不过从你语言看来,尤其是关于坏帐那个观点, 基本可以断定你对于中国那些银行的坏帐由来完全不了解的.

例如当时银行的帐外经营, 行政指导贷款,政府担保等等都完全不了解.

最后98年之前,中国的民营企业要是能够平等的拿到贷款,大概民生银行就没有成立的必要了.

看了楼主的文章，感觉是在指点江山，站在高山上向我等传教一般。本人不才，斗胆向你请教一二,不妥之处，还请海涵。

    首先，很不赞同楼主的“有点本事的卖给精英赚大钱，没本事的卖给“左派”赚小钱”，这样的论断感觉有些太可笑，它与“白猫黑猫，抓倒老鼠就是好猫”的猫论，有何分别？这样的论断岂不是说，如果你有本事，那你可以卖给精英赚大钱，反之，你不能卖给精英赚大钱，所以你没有本事。假如你不富有，那你也是没有本事的人。这点实难苟同！无论古今中外，最有思想的人，我感觉都不是很富有，甚至有的很平穷，那么他们是否就不应该对这个社会进行评价，或不具备评价的资格呢，或者对总统的政策（西方）不能进行评价呢，我想不能以此来作为依据的吧，我想不能以此来论断打击张，认为张不具有就银行资产贱卖发表自己意见的资格吧。诚然，正因为本人不赞同，所以也斗胆来发言，我也属于楼主认为的那种不富有没本事之列的，不是说银行里有一大块是国有资产吗，作为一个公民，那说明银行资产里间接的有我一份，所以冒着楼主认为不够格发言的指责来发言了。

    第二，楼主认为”10%的外国银行赚了2755亿元，90%的中方赚了多少？”，意指中方赚了更多。楼主没有对此展开论述，但本人觉得楼主是否是在混淆问题实质。假设说银行的净资产是9000，引进战略投资者让其投入1160，占有10%股份，之后上市，假设说股票市场价格是每股10元，此时战略投资者赚了8840，是不是该银行就赚了81000呢？这里涉及到战略投资者对股票发行价格上扬的贡献问题，而楼主却没有对此阐述。该银行的净资产是9000（需要注意的是，国有银行在上市之前已经剥离了不良资产，通过财政注入了大量的资本金，因此此时银行的经营和负债不像楼主所言的那么惊恐），因为银行长期经营，有商誉等无形资产并没有计入，而外资注入的是纯粹的资产。问题在于，如果不引进外资战略投资者，股票的发行价格是否有这么高？如果有，那81000就不能算是赚的吧？所以需要搞清楚的是外资战略投资者对发行价格有多大贡献？问题之二，假如是国内的投资者投资了这10%，并且以每股2元或更高投入的，是不是这种情形对银行的经营会有更好的实质帮助？（没有考虑战略投资者对银行经营的影响）。问题之三，在当时，国内到底有没有投资者愿意投资银行？楼主指出没有。本人没有对这个情况进行详细了解，我的感觉是，当时国内公司上市招募股，往往都是好几倍净资产价格上市，一般都没有以这么低廉的价格来引进股东的。问题之四，张文指出当前中金公司要将手中持有的建行股份转让给美国银行，而且转让价格明显低于市场上股票的交易价格，张认为这是又一次的贱卖行为。我也心存疑虑，为何建行要做这样的交易，交易的好处是什么？其定价是如何考虑的？建行为何事先没有对此问题拿给社会来讨论，只是决定了后进行公布，交易的决策者是谁？楼主没有以自己熟悉的银行知识向我等阐明。我认为，假如有其他的买主愿意花比美国银行更高的价格来买这些股份的话，建行更应该卖给其他出价高的投资者，从公司价值最大化角度考虑。楼主能够回答这样的问题吗？

    第三，楼主否定了买办或卖国的嫌疑。本人不敢苟同。楼主的观点是不会有“卖国不利己的卖国贼”，需要问的是，楼主怎么知道做决策的人在这个过程中没有利己？现在没有发现问题，并不表示不存在问题，某人是大官，在大会小会上强调要严打贪污腐败，并不表示他就不可能是贪官。徐工科技引进战略投资者的事例，表明如果决策中没有受到外部的监督（我们国内的国有企业和银行都存在所有者缺位的问题），贱卖国有资产不是没有可能！！！

    总之，楼主在批驳张文的时候，有指其一而打倒对方的嫌疑。正如楼主自己所言，“不是学者，没必要遵循学术的严谨性和中立性”，因此给我的感觉是丝毫不严谨，在反驳的时候也是虚无无物。

看了楼主的文章，感觉是在指点江山，站在高山上向我等传教一般。本人不才，斗胆向你请教一二,不妥之处，还请海涵。

    首先，很不赞同楼主的“有点本事的卖给精英赚大钱，没本事的卖给“左派”赚小钱”，这样的论断感觉有些太可笑，它与“白猫黑猫，抓倒老鼠就是好猫”的猫论，有何分别？这样的论断岂不是说，如果你有本事，那你可以卖给精英赚大钱，反之，你不能卖给精英赚大钱，所以你没有本事。假如你不富有，那你也是没有本事的人。这点实难苟同！无论古今中外，最有思想的人，我感觉都不是很富有，甚至有的很平穷，那么他们是否就不应该对这个社会进行评价，或不具备评价的资格呢，或者对总统的政策（西方）不能进行评价呢，我想不能以此来作为依据的吧，我想不能以此来论断打击张，认为张不具有就银行资产贱卖发表自己意见的资格吧。诚然，正因为本人不赞同，所以也斗胆来发言，我也属于楼主认为的那种不富有没本事之列的，不是说银行里有一大块是国有资产吗，作为一个公民，那说明银行资产里间接的有我一份，所以冒着楼主认为不够格发言的指责来发言了。

    第二，楼主认为”10%的外国银行赚了2755亿元，90%的中方赚了多少？”，意指中方赚了更多。楼主没有对此展开论述，但本人觉得楼主是否是在混淆问题实质。假设说银行的净资产是9000，引进战略投资者让其投入1160，占有10%股份，之后上市，假设说股票市场价格是每股10元，此时战略投资者赚了8840，是不是该银行就赚了81000呢？这里涉及到战略投资者对股票发行价格上扬的贡献问题，而楼主却没有对此阐述。该银行的净资产是9000（需要注意的是，国有银行在上市之前已经剥离了不良资产，通过财政注入了大量的资本金，因此此时银行的经营和负债不像楼主所言的那么惊恐），因为银行长期经营，有商誉等无形资产并没有计入，而外资注入的是纯粹的资产。问题在于，如果不引进外资战略投资者，股票的发行价格是否有这么高？如果有，那81000就不能算是赚的吧？所以需要搞清楚的是外资战略投资者对发行价格有多大贡献？问题之二，假如是国内的投资者投资了这10%，并且以每股2元或更高投入的，是不是这种情形对银行的经营会有更好的实质帮助？（没有考虑战略投资者对银行经营的影响）。问题之三，在当时，国内到底有没有投资者愿意投资银行？楼主指出没有。本人没有对这个情况进行详细了解，我的感觉是，当时国内公司上市招募股，往往都是好几倍净资产价格上市，一般都没有以这么低廉的价格来引进股东的。问题之四，张文指出当前中金公司要将手中持有的建行股份转让给美国银行，而且转让价格明显低于市场上股票的交易价格，张认为这是又一次的贱卖行为。我也心存疑虑，为何建行要做这样的交易，交易的好处是什么？其定价是如何考虑的？建行为何事先没有对此问题拿给社会来讨论，只是决定了后进行公布，交易的决策者是谁？楼主没有以自己熟悉的银行知识向我等阐明。我认为，假如有其他的买主愿意花比美国银行更高的价格来买这些股份的话，建行更应该卖给其他出价高的投资者，从公司价值最大化角度考虑。楼主能够回答这样的问题吗？

    第三，楼主否定了买办或卖国的嫌疑。本人不敢苟同。楼主的观点是不会有“卖国不利己的卖国贼”，需要问的是，楼主怎么知道做决策的人在这个过程中没有利己？现在没有发现问题，并不表示不存在问题，某人是大官，在大会小会上强调要严打贪污腐败，并不表示他就不可能是贪官。徐工科技引进战略投资者的事例，表明如果决策中没有受到外部的监督（我们国内的国有企业和银行都存在所有者缺位的问题），贱卖国有资产不是没有可能！！！

    总之，楼主在批驳张文的时候，有指其一而打倒对方的嫌疑。正如楼主自己所言，“不是学者，没必要遵循学术的严谨性和中立性”，因此给我的感觉是丝毫不严谨，在反驳的时候也是虚无无物。

制度的不健全，导致的结果往往不如人意！！

犯罪总是走在立法的前面！！！

好理想化的一种看法. 不知道你怎么看待贝尔斯登两美圆一股就给买走了呢?

理论上已经是破产的银行到底值多少钱,你给我算算好了.

就是针对你关于第2点. 首先这批银行开始募集股票,引进战略投资者的时候,请参考一下中国的股市正在一个什么样的环境当中. 在中国幕股上市(股票市场都是低谷,你在国内幕股上市?,大概就是脑子有毛病了)

有愿意出价更高的??? 不好意思,我实在查不到? 我只查到了花旗不敢要, JP也不敢要这股票.

还有就是每股净资产,你自己去查股票发行时候的招标书不就好了. 你打什么比如呢? 做什么假设呢??

最后问题之四: 我只能叫你自己回家补习一下这些资本市场上常见的交易的常识.

看到张宏良这类人现在在中国那么火,不由得想起,历代中国，从来不缺乏此等清流。他们口号喊得响亮，文章写得潇洒，却奈何没有干过一件事情，然而他们却总能够得到美名

剑芒：驳张宏良教授的“精英卖国论”

2008年05月06日 星期二 于 09:16:43 · 剑芒 发表在: 杂感随谈

　　张宏良教授的很多文章我拜读过，总体感觉是逻辑性不强但蛊惑性很大，擅长使用非中性词汇。如果张宏良是一位政客，这也没什么不妥。但张宏良却是一个学者，这使得我对他作为学者的中立性，严谨性产生怀疑。当然的学者里，有点本事的卖给精英赚大钱，没本事的卖给“左派”赚小钱。有人等着眼珠子、脱了裤子卖，有人羞羞答答地立个牌坊卖。赚小钱的当然看赚大钱的不顺眼，希望也能得势赚大钱。

　　我不是学者，没必要遵循学术的严谨性和中立性，但在张教授发表的一篇论文涉及的领域却是我的专业。你在我不懂的领域怎么说我不管，但跑到我的领域胡说八道，怪不得我不客气了。我在此想批驳的文章是《出卖国家利益的买办精英集团》。这篇文章的蛊惑力极大，这个巨大蛊惑力来自人民对银行业不熟悉。银行是一个社会经济的心脏，且他的企业结构与其它企业相差巨大。由于它的这个特殊地位及特点，银行业的道德标准要求极高。这就产生一些特殊的行为规则。不明白这些行为规则而拿日常生活中的简单“道理”来解释银行行为就有些别有用心的味道。

　　我对银行的兴趣来自我的教育背景及职业经验。在MBA读书时我是金融学，会计学，及银行管理学“数字”课的佼佼者。毕业后银行管理学教授利用他个人关系把我引荐给加拿大银行家协会和比利时银行家协会。这使我在银行管理理论领域忙活了8年。与教授合作，在我手下培训过的荷兰，比利时，加拿大银行管理人员不下百人。至今荷兰ING银行，ABM AMRO银行，加拿大银行家协会，比利时银行家协会，Nyenrode大学使用的银行风险管理培训软件还是我在1999年前后编写的。我可以非常自信地说；我对银行业的专业知识和张教授不在一个台阶上。

　　张教授精英卖国论的基点是外资在国有银行的投入得到超乎寻常的巨大利润。比方说张教授众多例子中的第一个例子：“2006年，美国高盛集团、德国安联集团及美国运通公司出资37．8亿美元（折合人民币约295亿）入股工商银行，收购工行约10％的股份，收购价格 1.16元。上市后，按照2007年1月4日盘中价格6.77元计算，市值最高达到2755亿元，三家外资公司净赚2460亿元人民币，不到一年时间投资收益9.3倍”。所以精英们在卖国！

　　让我先不用我的专业知识，只是运用一点逻辑常识看看张教授的逻辑问题：

　　第一，“收购价格 1.16元”，“盘中价格6.77元”，谁有能耐把它给我算出利润“9.3倍”来？

　　第二，10%的外国银行赚了2755亿元，90%的中方赚了多少？

　　第三，如果卖国的精英们事先知道有此等巨额利润，他们为什么自己不赚，却如此客气地让给外国人，他们各个大公无私？

　　第四，你见过卖国不利己的卖国贼吗？我不知道张教授是否想过这些问题。

　　现在让我们看看银行业。几乎没有一个公司没有债务，但除银行业外，如果公司的债务超过公司股东资产（原始投资+利润截流），这个公司就相当的危险。但银行是一个怪物；它的债务可以达到股东资产的10倍到20倍。所以银行基本上是拿别人的钱赚钱的公司。如果银行允许向其它公司那样冒险，那么如果银行赌赢了它将“海赚”，如果赌输了存户倒霉。这是极其不道德的行为，这种不道德行为会引发社会骚乱，政府是不允许这种行为的。所以在任何国家，银行是不允许不道德的人（如有犯罪历史的人）经营的。不光如此，西方发达国家为了保证银行安全建立了银行风险管理标准。这个标准原来称BASEL标准，现在标准的第二版已经出台称BASEL II（我曾在2005年培训47名ING银行全球年轻信贷管理者，目的就是熟悉BASEL II及一些新的风险衡量方法）。BASEL II说白了就是一句话：银行自己必须有“足够”的股金使得银行在遇到意外恶性坏账时不至于倒闭。有人说中國银行没问题，因为如果银行坏账太多，多印点钱不就齐了。如果国家经济真的那么简单，我们就不用干活了，光印钱不就什么都解决了！

　　中國银行在引进外资之前是什么样子呢？中國银行的坏账能把任何外国银行的资深银行家吓死。如果中國银行市场开放，所有中國银行将在短期内被外国银行竞争倒闭。但中國已经加入WTO，加入WTO的条件就是开放中國市场，其中包括银行市场。你想赚别人的钱，不让别人赚你的钱，天下没有这种道理。但外国人理解中國银行的危险状况，所以把银行市场开放推迟到2008年（就是今年，还记得老胡一再强调金融安全吗？）。可中國各银行的坏账无法在短期内被利润冲掉！怎么办呢？只有一个办法；大量注入新股金。

　　这个新股金从那里来呢？两条路；中國股民，或外国人。第一条路的好处是肥水不外流，但坏处是鸡蛋装在一个筐里，一旦筐掉地上，整筐鸡蛋全完，这在风险管理上是最愚蠢的做法。加上当年银行那个摇摇欲坠的样子，哪个不要命的敢把这明显害人的股票卖给中國股民，连深知内情的“精英”们自己都不卖，这说明没人看好中國银行。所以这批臭鸡蛋只能借着外国人正削尖脑袋往中國钻的机会塞给外国人。当然外国人也不是一帮傻子：“你塞给我可以，但得便宜点”。就这样我们自以为把一大批臭鸡蛋塞给了傻逼老外（注意美国的次级债也是这样塞给外国人的）。没想到，短短一年，那批臭鸡蛋居然孵出金鸡来了。张教授指着老外筐里的一批金鸡叫骂卖臭鸡蛋的伙计卖国贼。卖臭鸡蛋的伙计自己还在那里后悔他自己没买呢。张教授的指责是不是太可笑！卖臭鸡蛋的时候，张教授躲到哪里去了？

　　如果我们非要骂某些人，让某些人为此负责，那我们来看看到底谁对此负责。是什么造成当年银行那个摇摇欲坠的样子？是坏账！怎么会产生这么多坏帐？是因为大量的钱被借出去了，但又不还；是谁借了银行钱不还而造成这些坏账？国有企业！“左派”一边对国有企业痛心疾首，一边却忘记了早些年撒下的烂摊子，强迫后面人帮他们擦屁股。擦干净了他们反过来咬一口。这有点太不够意思了吧。张教授跳着脚骂的时候，想过这些事情吗？当然，或许张教授只需要跳着脚骂过瘾就行了。

　　没有必要否认确实有不少搭车摸鱼的坏人，但更要警惕说歪理的人——而张教授，恐怕就是这种说歪理的人。

　　张教授的言论有一个最著名的技巧，那就是虚构一个敌人，然后告诉大家这个敌人数量极大，但他又不能明确告诉我们到底是谁，所以请他指出，以上这些人，到底哪一个是卖国精英。如果没办法指出，那么张教授是不是在和风车怪物战斗呢？

　　作者:剑芒

耐心地看了各位高论，不论哪一方的说理，给我的总体感觉在这里表达以下：

首先，楼主的言辞给人的感觉就有点像他批张教授一样，谩骂的词汇出现的太多。

其次，楼主首先给出了自己的出身，表明是银行业的所谓专家或行家，这为“他自己的论点都是正确的”进行了预先的宣传，但是到真正分析张文的观点时缺少详细的分析过程，而急于下结论，所以从楼主的文章看到的更多的是结论。

最后再谈一点，针对楼主的言论跟贴者所提出的疑问，其实就好像楼主进行论文答辩一样，跟贴者相当于答辩委员，这样的问答方式才有助于将问题辨别清楚。可是，感到不如人意的地方是楼主不太会答辩，经常性地以“你去查查某书、某个专业知识、或者某段历史”作为搪塞，“如果毕业时楼主以这种态度来答辩的话，即使你的论文再优秀，估计答辩委员会也会判你不及格的”。这不是一个令人满意的答辩。

耐心地看了各位高论，不论哪一方的说理，给我的总体感觉在这里表达以下：

首先，楼主的言辞给人的感觉就有点像他批张教授一样，谩骂的词汇出现的太多。

其次，楼主首先给出了自己的出身，表明是银行业的所谓专家或行家，这为“他自己的论点都是正确的”进行了预先的宣传，但是到真正分析张文的观点时缺少详细的分析过程，而急于下结论，所以从楼主的文章看到的更多的是结论。

最后再谈一点，针对楼主的言论跟贴者所提出的疑问，其实就好像楼主进行论文答辩一样，跟贴者相当于答辩委员，这样的问答方式才有助于将问题辨别清楚。可是，感到不如人意的地方是楼主不太会答辩，经常性地以“你去查查某书、某个专业知识、或者某段历史”作为搪塞，“如果毕业时楼主以这种态度来答辩的话，即使你的论文再优秀，估计答辩委员会也会判你不及格的”。这不是一个令人满意的答辩。

我提议，大家先别争了，先算算账如何？因为我是外行，不会算账。这里大家都是内行，恐怕应该都是会算账的。那么，就来算一算下面这笔账：

10%的外国银行赚了2755亿元，90%的中方赚了多少？

算一算，“90%的中方”到底是赚了还是赔了，赚了多少，赔了多少。一般说来，如果是赔了，那么精英卖国论没有什么不对，或者虽然赚了的，但赚的微乎其微，那么精英卖国论仍然正确。如果赚的很多，令国人很是满意，甚至喜出望外，那么，精英卖国论无疑是错了，甚至是大错特错。大家能满足我这个愿望吗？

看了楼主的文章，感觉是在指点江山，站在高山上向我等传教一般。本人不才，斗胆向你请教一二,不妥之处，还请海涵。

    首先，很不赞同楼主的“有点本事的卖给精英赚大钱，没本事的卖给“左派”赚小钱”，这样的论断感觉有些太可笑，它与“白猫黑猫，抓倒老鼠就是好猫”的猫论，有何分别？这样的论断岂不是说，如果你有本事，那你可以卖给精英赚大钱，反之，你不能卖给精英赚大钱，所以你没有本事。假如你不富有，那你也是没有本事的人。这点实难苟同！无论古今中外，最有思想的人，我感觉都不是很富有，甚至有的很平穷，那么他们是否就不应该对这个社会进行评价，或不具备评价的资格呢，或者对总统的政策（西方）不能进行评价呢，我想不能以此来作为依据的吧，我想不能以此来论断打击张，认为张不具有就银行资产贱卖发表自己意见的资格吧。诚然，正因为本人不赞同，所以也斗胆来发言，我也属于楼主认为的那种不富有没本事之列的，不是说银行里有一大块是国有资产吗，作为一个公民，那说明银行资产里间接的有我一份，所以冒着楼主认为不够格发言的指责来发言了。

    第二，楼主认为”10%的外国银行赚了2755亿元，90%的中方赚了多少？”，意指中方赚了更多。楼主没有对此展开论述，但本人觉得楼主是否是在混淆问题实质。假设说银行的净资产是9000，引进战略投资者让其投入1160，占有10%股份，之后上市，假设说股票市场价格是每股10元，此时战略投资者赚了8840，是不是该银行就赚了81000呢？这里涉及到战略投资者对股票发行价格上扬的贡献问题，而楼主却没有对此阐述。该银行的净资产是9000（需要注意的是，国有银行在上市之前已经剥离了不良资产，通过财政注入了大量的资本金，因此此时银行的经营和负债不像楼主所言的那么惊恐），因为银行长期经营，有商誉等无形资产并没有计入，而外资注入的是纯粹的资产。？所以需要搞清楚的是外资战略投资者对发行价格有多大贡献？问题之二，假如是国内的投资者投资了这10%，并且以每股2元或更高投入的，是不是这种情形对银行的经营会有更好的实质帮助？（没有考虑战略投资者对银行经营的影响）。问题之三，在当时，国内到底有没有投资者愿意投资银行？楼主指出没有。本人没有对这个情况进行详细了解，我的感觉是，当时国内公司上市招募股，往往都是好几倍净资产价格上市，一般都没有以这么低廉的价格来引进股东的。问题之四，张文指出当前中金公司要将手中持有的建行股份转让给美国银行，而且转让价格明显低于市场上股票的交易价格，张认为这是又一次的贱卖行为。我也心存疑虑，为何建行要做这样的交易，交易的好处是什么？其定价是如何考虑的？建行为何事先没有对此问题拿给社会来讨论，只是决定了后进行公布，交易的决策者是谁？楼主没有以自己熟悉的银行知识向我等阐明。我认为，假如有其他的买主愿意花比美国银行更高的价格来买这些股份的话，建行更应该卖给其他出价高的投资者，从公司价值最大化角度考虑。楼主能够回答这样的问题吗？

    第三，楼主否定了买办或卖国的嫌疑。本人不敢苟同。楼主的观点是不会有“卖国不利己的卖国贼”，需要问的是，楼主怎么知道做决策的人在这个过程中没有利己？现在没有发现问题，并不表示不存在问题，某人是大官，在大会小会上强调要严打贪污腐败，并不表示他就不可能是贪官。徐工科技引进战略投资者的事例，表明如果决策中没有受到外部的监督（我们国内的国有企业和银行都存在所有者缺位的问题），贱卖国有资产不是没有可能！！！

    总之，楼主在批驳张文的时候，有指其一而打倒对方的嫌疑。正如楼主自己所言，“不是学者，没必要遵循学术的严谨性和中立性”，因此给我的感觉是丝毫不严谨，在反驳的时候也是虚无无物。

你们说的那些我都不懂，我只知道，苍蝇不定无缝的鸡蛋。没有钱赚，国外投资者不会如蝇逐臭。当然是否存在精英卖国，。卖国的精英总是存在的。这件事上大家都是推测，没有证据就不好乱说。要是这么容易留下卖国的证据，那卖国的也就不是精英了。总之，作为学理问题可以探讨，但要避免情绪化人身攻击，这样对自己对他人没有好处。要批判要对学理问题批到要害

此人莫非希望老外都是活雷锋，光干活不拿钱？

你没有乱说？都说"吃人家嘴软，拿人家手软"了，你还没有乱说？这不是学理问题，这是指控，好么