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2008-7-19 21:10:00
以下是引用谁续风流啊在2008-7-19 21:07:00的发言:

1.收银员亲口说可以直接上来结账,不用排队;

2.我朋友就是例子,说人太多,插队不雅……

在北京(特别是公交车站),有时插队拥挤成了一种诱人的本领。(北京把每月11日当作排队日)

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2008-7-19 21:12:00
以下是引用sungmoo在2008-7-19 21:07:00的发言:

我说的是北京的。

我对快速通道制度的疑问是:怎样才算“5件商品”。

从常理上判断,“5件”应该是刷条码的时候刷5次。

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2008-7-19 21:15:00
以下是引用谁续风流啊在2008-7-19 21:02:00的发言:

一人提大桶,一人提小桶,小桶打水花5分钟,大桶在后面等,大桶打水花10分钟,两人打水加起来20分钟;如果大桶在前面,两个人就需要25分钟。

计划经济的拥趸们呼吁,应该叫大桶排到后面,以节约社会的时间。

小桶先打的话,小桶用值大于5分钟的成本,大桶用值大于15分钟的成本,二者用值之和大于20分钟成本。大桶先打,大桶用值大于10分钟的成本,小桶用值大于15分钟的成本,二者用值大于25分钟成本,二种情况下,用值是不同的,虽然成本也不相同,净收益到底谁大,很难说的。

另外,大桶先打的话,要是小桶的用值小于15分钟的成本,小桶可以不打的嘛,为何不可以等大桶打完,不用排队时,再来打水呢?

[此贴子已经被作者于2008-7-19 21:17:24编辑过]

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2008-7-19 21:16:00
以下是引用谁续风流啊在2008-7-19 21:12:00的发言:从常理上判断,“5件”应该是刷条码的时候刷5次。

5件同样的商品其实可以只刷一次,再手工输入“5件”。

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2008-7-19 21:20:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-7-19 21:15:00的发言:

为何不可以等大桶打完,不用排队时,再来打水呢?

呵呵,蓝兄忘记了,研究稀缺资源的分配是经济学的核心部分。

计划经济或福利经济的拥护者很少从序数的角度看问题,一般都是武断第比较数量上的多少,这是其一大特点。

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2008-7-19 21:22:00
以下是引用谁续风流啊在2008-7-19 21:02:00的发言:一人提大桶,一人提小桶,小桶打水花5分钟,大桶在后面等,大桶打水花10分钟,两人打水加起来20分钟;如果大桶在前面,两个人就需要25分钟。计划经济的拥趸们呼吁,应该叫大桶排到后面,以节约社会的时间。

也就是说,“先来后到”并不是最有效率的?

这里是否需要一个前提:打水的总人数是一定的,并且打水只限一次?

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2008-7-19 21:23:00

我看到的的情况是,有的大型超市,有快速通道的,专门为买包烟,买条口香糖那些客户的设置的。

有的超市门口,有专门的柜口,用来卖香烟、打火机、口香糖、棒冰等小件东西的。

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2008-7-19 21:24:00
以下是引用sungmoo在2008-7-19 21:16:00的发言:

5件同样的商品其实可以只刷一次,再手工输入“5件”。

应该输入5件也算5件吧,我觉得这倒不怎么要紧。关键可以思考一下为什么同样是家乐福,不同的地方对“5件以内”的速结方式却有所不同。

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2008-7-19 21:28:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-7-19 21:23:00的发言:

我看到的的情况是,有的大型超市,有快速通道的,专门为买包烟,买条口香糖那些客户的设置的。

有的超市门口,有专门的柜口,用来卖香烟、打火机、口香糖、棒冰等小件东西的。

是的,我刚学经济学时,用价格弹性来解释这种现象,认为买这种小件的人不会为了一点小东西就排队。现在看来,小物件专卖的道理在于时间上的成本,和“美国澄”案例的道理是一样的。

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2008-7-19 21:28:00
在无法准确预期总人数,无法准确判断每个人的效用函数时,也许“先来后到”是最优的——至少大家都同意这一原则的可能性极高。
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2008-7-19 21:28:00
以下是引用谁续风流啊在2008-7-19 21:20:00的发言:

呵呵,蓝兄忘记了,研究稀缺资源的分配是经济学的核心部分。

计划经济或福利经济的拥护者很少从序数的角度看问题,一般都是武断第比较数量上的多少,这是其一大特点。

我就是说,资源稀缺条件下,人是会作选择的,要是让每个人自己选择,计划者说得这更优资源配置情况,为何在现实中就不会出现呢?而且,计划者的信息量,能比得上众人每个根据特定时间、地方、场合下作出选择的信息量的吗?

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2008-7-19 21:31:00
以下是引用sungmoo在2008-7-19 21:28:00的发言:
在无法准确预期总人数,无法准确判断每个人的效用函数时,也许“先来后到”是最优的——至少大家都同意这一原则的可能性极高。

你说的,可能条件太宽泛了,可能推测不出肯定性的结论的。
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2008-7-19 21:33:00
以下是引用sungmoo在2008-7-19 21:28:00的发言:
在无法准确预期总人数,无法准确判断每个人的效用函数时,也许“先来后到”是最优的——至少大家都同意这一原则的可能性极高。

你的见解很有道理,之前我从未见过。

但所谓的“最优”是站在局外人的角度来看的,即便如此,这种最优也仅指“总体上花最少的时间打最多的水”,它还不包括水的具体用途等方面的因素。

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2008-7-19 21:34:00
以下是引用sungmoo在2008-7-19 21:10:00的发言:

在北京(特别是公交车站),有时插队拥挤成了一种诱人的本领。(北京把每月11日当作排队日)

估计奥运期间会好些,过了又恢复原样了。

真是很奇怪,

北京的富人多,但没有“衣食足而知礼节”;

北京有学问的人多,但没有“博学而笃行”,呵呵。

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2008-7-19 21:41:00
以下是引用蓝田日暖29在2008-7-19 21:15:00的发言:

小桶先打的话,小桶用值大于5分钟的成本,大桶用值大于15分钟的成本,二者用值之和大于20分钟成本。大桶先打,大桶用值大于10分钟的成本,小桶用值大于15分钟的成本,二者用值大于25分钟成本,二种情况下,用值是不同的,虽然成本也不相同,净收益到底谁大,很难说的。

另外,大桶先打的话,要是小桶的用值小于15分钟的成本,小桶可以不打的嘛,为何不可以等大桶打完,不用排队时,再来打水呢?


如果打水的先后可以以市价成交,那当然就没有什么问题了。关键是“大桶应该让小桶先打可以节约总体时间”的结论不容我们商量,我的意思就是说,计划经济和福利经济不考虑个体的具体情况,只着眼于数量或数字。

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2008-7-19 21:47:00
以下是引用天下一人在2008-7-19 21:34:00的发言:

估计奥运期间会好些,过了又恢复原样了。

真是很奇怪,

北京的富人多,但没有“衣食足而知礼节”;

北京有学问的人多,但没有“博学而笃行”,呵呵。

  • peter 兄以下比较优势的观点与分析,可能能解释你的疑问。

  • 以下观点,作者为peter。

  • 伟人之所以是伟人,是因为在某个领域有超强的比较优势。毛泽东有超强的组织能力,成功地组织了一支当时中国最“现代”的军队,已经基本达到了18世纪英国海军的组织水平。但是毛的错误在于,他组织能力强,就以为自己什么都强,哲学强、经济强、泡妞强……。
    事实已经证明,他在很多地方没有任何比较优势。在经济建设上,他的比较优势简直是差到离谱。但是他却战而优则建,亲自领导全国的经济建设,结果是惨不忍睹的。就像《蠢蛋进化论》里面的总统一样,因为连续5届成为搏击比赛冠军,所以被推选为总统,结果……不同的是电影是喜剧片,而现实是灾难片。
    以色列建国的时候,邀请爱因斯坦出任总统。虽然在总理制的以色列,总统只是一个礼仪性质的元首,但是爱因斯坦还是婉拒了。他说他在政治方面太幼稚,没能力担任这一重要职位。虽然有点谦虚,但爱因斯坦非常明白,自己的比较优势是物理学,而不是政治。依靠光环效应,只是自欺欺人。中国古代也有一句话:人贵有自知之明。
    推而广之,一个城市是否也一样呢?首都的本意只是中央政府所在地,而不是所谓的“首善之都”。它不应该像老毛一样,政治上有比较优势,就想当然地认为自己变成经济、文化、教育、交通全方位的“中心”。毛主席通过打击比他强的人来增强自己的比较优势,结果当然比一群愚民都强了。北京呢?

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    2008-7-19 21:52:00
    以下是引用蓝田日暖29在2008-7-19 21:31:00的发言:你说的,可能条件太宽泛了,可能推测不出肯定性的结论的。

    无论条件多么具体、多么特殊,有一点可能是要不得的,就是以自己的效用函数代替别人的效用函数。

    而肯定性的结论,似乎总想借助这个条件。

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    2008-7-19 21:52:00
    以下是引用谁续风流啊在2008-7-19 20:22:00的发言:

    拿小桶的先打水,对整体福利更有利是支持计划经济的核心理由。

    王教授的博弈论平话里面确实谈到过,感觉一般般。

    我认为这个思路是有问题的:

    如果不能限制每人只能手执一桶,就会使桶的容积越来越小,因为每个人都会用一套小桶来代替大桶;而如果限制的话,就变成了对每人能控制的人数的比较。

    这样并不能提高整体福利,反而降低了分配的效率。

    欢迎讨论。

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    2008-7-19 21:54:00
    以下是引用天下一人在2008-7-19 21:34:00的发言:北京的富人多,但没有“衣食足而知礼节”;北京有学问的人多,但没有“博学而笃行”,呵呵。

    富人会亲自去超市买东西吗?会亲自去挤公交车吗?会亲自去银行挂普通客户号等候吗?

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    2008-7-19 21:57:00
    以下是引用sungmoo在2008-7-19 16:09:00的发言:

    某个收款台只针对购买不多于5件商品的顾客。

    以下是引用谁续风流啊在2008-7-19 15:32:00的发言:
    曾经看到家乐福收款处挂着牌子,说5件以下可以(不用排队)直接结账。

    我发现这个对比很有意思:

    如果用sungmoo的方法,就会产生用合并成一桶的对策——只要这个收款台的标准为桶;

    如果用督查的方法,就会产生用许多小桶的对策——只要有多人来买东西。

    下面就是相关文章,请感兴趣的网友过目:

    帕累托效率的最优_兼与王则柯先生商榷

    排队的效率要求与帕累托标准

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    本附件包括:

    • 帕累托效率的_最优_兼与王则柯先生商榷.caj
    • 排队的效率要求与帕累托标准.pdf


    [此贴子已经被作者于2008-7-19 21:59:11编辑过]

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    2008-7-19 22:00:00
    以下是引用sungmoo在2008-7-19 21:52:00的发言:

    无论条件多么具体、多么特殊,有一点可能是要不得的,就是以自己的效用函数代替别人的效用函数。

    而肯定性的结论,似乎总想借助这个条件。

    计划经济者,往往用自己的效用函数代替别人的效用函数。

    “肯定性的结论,似乎总想借助这个条件”,这个就不一定,你说的情况,是存在的,但也存在从客观分析出现,得出客观结论的情况的。比如,这个主题的搂主,就是用客观分析,得出客观结论的。

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    2008-7-19 22:01:00
    以下是引用sungmoo在2008-7-19 21:54:00的发言:

    富人会亲自去超市买东西吗?会亲自去挤公交车吗?会亲自去银行挂普通客户号等候吗?

    好像这个富人的定义,只是“衣食足”而已啊,还需要一些自己去做的事情的。

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    2008-7-19 22:03:00
    以下是引用在2008-7-19 21:47:00的发言:推而广之,一个城市是否也一样呢?首都的本意只是中央政府所在地,而不是所谓的“首善之都”。它不应该像老毛一样,政治上有比较优势,就想当然地认为自己变成经济、文化、教育、交通全方位的“中心”。

    首善=经济、文化、教育、交通全方位的“中心”?

    中央政府所在地的居民,也得有道德底线与法律底线吧?

    (借用一些流行的词语)把精神文明与物质文明混为一谈,似乎不妥。

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    2008-7-19 22:03:00
    王则柯关于打水的理论的原文能不能找到发上来,这样讨论的话,可以明确些。
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    2008-7-19 22:06:00
    以下是引用蓝田日暖29在2008-7-19 21:47:00的发言:
  • peter 兄以下比较优势的观点与分析,可能能解释你的疑问。

  • 伟人之所以是伟人,是因为在某个领域有超强的比较优势。毛泽东有超强的组织能力,成功地组织了一支当时中国最“现代”的军队,已经基本达到了18世纪英国海军的组织水平。但是毛的错误在于,他组织能力强,就以为自己什么都强,哲学强、经济强、……。

  • 这个好像是有些道理,但是我没看出和首都的居民个人素质高低有什么关系啊?

    不会您的意思是,富人和学问高的人,个人素质不一定高?

    还是说,正是因为北京是首都,所以个人素质不要求高?

    确实没看出后者的逻辑,至于前者,我想我引用古人的话,就是在表明:

    个人素质应该和其他的因素至少应该有正相关性吧。

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    2008-7-19 22:08:00
    以下是引用文献综述在2008-7-19 22:01:00的发言:好像这个富人的定义,只是“衣食足”而已啊,还需要一些自己去做的事情的。

    (1)这个倒不妨问问那些需要“事必躬亲”的人,他们自己感到“衣食足”吗?

    (2)另外,“衣食足”似乎对应“温饱”,还不到“小康”。

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    2008-7-19 22:08:00
    以下是引用蓝田日暖29在2008-7-19 22:03:00的发言:
    王则柯关于打水的理论的原文能不能找到发上来,这样讨论的话,可以明确些。

    我和领导真是心灵相通啊!

    见167楼。

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    2008-7-19 22:09:00
    以下是引用sungmoo在2008-7-19 22:08:00的发言:

    (1)这个倒不妨问问那些需要“事必躬亲”的人,他们自己感到“衣食足”吗?

    (2)另外,“衣食足”似乎对应“温饱”,还不到“小康”。

    这个问题就复杂了,好像“衣食足”指的是宏观的概念,而非个人的效用。

    我们不讨论了吧,呵呵。[em01]

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    2008-7-19 22:11:00
    以下是引用文献综述在2008-7-19 21:57:00的发言:

    我发现这个对比很有意思:

    如果用sungmoo的方法,就会产生用合并成一桶的对策——只要这个收款台的标准为桶;

    如果用督查的方法,就会产生用许多小桶的对策——只要有多人来买东西。

    1.那可不是我的方法,我只是陈述了故事中的规则;

    2.是的,任何规则下都会导致相应的行为,任何行为都会设法把租值降到最低。

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    2008-7-19 22:12:00
    以下jizhigang兄发表在<经济学人论坛>上的解释,大家看看,有没有道理?
    超市买单排大队,相信大家都有经验,都深恶痛绝。但为什么呢?为什么竞争没有压低时间成本?

    张五常的解释是,这样是为了监督收银员的工作,避免其偷懒。顾客大排长龙,你非加快速度不可。

    昨天去超市,东西不多,排队时心想,为这点东西排这么久,真TMD亏。看看前边的人,个个几大包。忽然灵光一闪,答案出来了。 你买的东西越多,排队的单位时间成本就越低故意减少买单通道,是为了鼓励顾客一次多买,而不要三天两头逛超市。超市人流太大,会占用货架空间,减少单位面积销售额。这个指标对商场是至关重要的。

    超市是低成本商场,理想情况是顾客一次买齐所有东西,以控制人流摆更多货架。延长排队时间是一个极好的策略。这个解释应该比张五常的好。
    以下是引用蓝田日暖29 在2008-7-19 22:00:00的发言:“肯定性的结论,似乎总想借助这个条件”,这个就不一定,你说的情况,是存在的,但也存在从客观分析出现,得出客观结论的情况的。比如,这个主题的搂主,就是用客观分析,得出客观结论的

    这个主题的楼主,似乎自认为自己了解了别人(包括超市商)的效用函数,才推断出别人的行为吧?

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