你说的是财富的分配不公，不是市场经济的短缺．你所理解的短缺经济的定义就错了，也用错了．你在开始的时候就偷换了谈论对象，他们名字一样，其实你所说的含义前后不同．呵呵

愚见

计划经济收集信息简单?是啊,从马克思的想法来看当然简单每个人把自己做的报上去.但是在当今各人利益不同的情况下,很多人都会提供虚假信息,包括官员,中国当年的浮夸风哪来的?你也许会说市场经济也有谎报,但是市场经济政府只需要调整,只需要了解情况。因此，虚假信息的成本就小，另外从逆向选择的角度，在政府配额的情况下，只要人有私心就会把对自己有利的数据上报，这些是只要公有制就可以解决的吗？麻烦楼主考虑得实际些。什么东西都不要钱，我能列就把所有的东西，汽车，房子都列上能满足我吗？能满足所有人吗？

在目前的人的心态下根本就不可能有人只按须要求，楼主太天真了吧

你说市场经济没有短缺，我想应该指的是过剩，市场经济那么多东西都卖不出去，怎么能叫短缺呢？其实，这个过剩是相对过剩，不是绝对过剩，相对全体人民，仍然是短缺的。

我说的各人把需求报上去，只是这样理解，其实是不要报的，每个人的需求别人都知道，根本不需要你自己上报。比方说，每个家庭都需要一套住房，这要你报吗？国家只要统计有多少个家庭，目前有多少住房，用小学数学知识一减，就知道还缺多少，就知道需要建造多少住房，这根本不需要每个家庭上报。每个人也无法搞虚假信息，你想多弄一套都不可能，因为没有多余的户口啊！

每个人的需求，都有急需和缓需两部分，轿车等是缓需的部分，这样等把大家急需的解决了，才能考虑缓虚的部分。

OK 我要住房你就给?就算大小可以用人头计算,那大家都想要黄金地段,怎办给谁?

我要吃的你也给对吧,OK急需的先来,汽车,其他所有奢侈品都以后在考虑好吧.那就是满足所有人的基本生活要求咯.好既然有人可以满足我的生活要求,我干嘛工作??即使工作也无法拿到所谓缓须物品,你工厂谁干活?计件?工厂是分工的,不同部位由不同的人负责,如果一个部件有十个人负责反正我不干上头不知道,你能怎样,难道还群众反蝇?你反映我我还反映你呢?

不要以为只要是大小一样的房子就可以无差别,大家都分就大家都满意,人们工作的动力何来,不要说按须分配了，就连福利稍微好点的国家劳动力的积极性现在都成问题。按须分配以后还有人干活？

不要把具体的实行想得太简单了！！

谁也不知道谁会生病，谁会生什么病，但是在整个社会里，总有人生病，多数也就是那些常见病，而且每年生病人数是差不多的，这就好比每个人都不知道自己什么时候死，但是全国每年死的人数是差不多的，这叫什么来？我也不清楚，大概叫概率吧，你应该是很清楚的。再说，多少人一个医院，多少人一张病床，国际也有标准。

所以，每年常用药生产多少，都有个比较确定的数。至于有人生出怪病来，这个只能随时再研究处理，你眼里神圣的市场经济也只能这样解决。

计划经济里当然有技术创新，技术创新可不是市场经济的特色。技术创新当然没有计划，也不要计划，不能说计划今年创新多少，这是不可能的。技术创新之后就及时推广，这与计划有什么关系？

书写出来后，再决定印多少，这又怎么啦？

[此贴子已经被作者于2005-7-27 6:17:09编辑过]

只要资源有限，计划经济当然短缺。市场经济同样也短缺，但是谁是短缺经济呢？短缺和短缺经济不一样，请注意区分。

看不见东西和看不见东西的人不是一回事。正常人在夜里看不见东西，瞎子在夜里也看不见东西，都是看不见东西，但是谁是看不见东西的人（瞎子）呢？看不见东西和看不见东西的人是两回事，正常人看不见，是外因造成的，瞎子看不见，是内因造成的，所以正常人看不见东西时，不能叫看不见的人（瞎子），同样，计划经济短缺是外因造成的，市场经济短缺是内因造成的，所以市场经济是短缺经济，计划经济虽然也短缺，但是不能叫短缺经济。

只要资源稀缺，就应该控制人民的欲望，否则人类就要及早灭亡。例如，粮食缺乏了，难道不需要控制人民的食量吗？

[此贴子已经被作者于2005-7-27 6:20:35编辑过]

我可没说小商品生产者的投资没有收益，这是你说我这样说的，他们也有收益，但是不叫资本收益，因为他们的投资不叫资本，因为他们不是资本家，没有资本家，又哪来的资本？

黄金地段？都各有利弊，不要说黄金地段的就一定好。再说，计划经济里无人做生意，所谓黄金地段的炒作没有现在这么强烈。而且即使有点黄金的意思，这个需要谦让美德就行了，也可以另制订标准。

计划经济里，有劳动能力而不劳动的，是分配不到任何东西的，只有没有劳动能力的人才可以无偿分配到东西。在市场经济里，企业内部也是大锅饭，一个部件同样也可能有10几个人负责，是不是也有偷懒的？但是为什么能解决？

不要以为将来按需分配就没有人干活了，拿现在的思想来衡量将来。所受教育不同，人的思想自然不同。我说个真实的事，在六七十年代，生产队里的活，就经常在夜里被人偷偷干了，没有人知道是谁干的，后来才知道是共青团员干的，这就是受教育不同的结果。

诡辩有何意义？

[他们也有收益，但是不叫资本收益]，

那么你告诉我，投资收益是一种什么收益？投资是什么意思？投入资金、投入资本？

玩这种文字游戏是不是诡辩？

哈，是哪个诡辩，资金和资本能一样吗？想抹杀区别吗？

谁说计划经济不允许过剩了？计划经济是允许过剩的，不过这是绝对过剩，过剩的东西作为储备，以备不时之需。难道粮食不要储备吗？药物、原材料等都需要储备，计划的正好够用是不行的。

计划经济里也有升级换代，不过一般不允许升级换代过快。正造录象机时，VCD出来了，就淘汰录象机，换成VCD就是了，原先有录象机的家庭，录象机还能接着使用，等录象机坏了，换成VCD就是了。在生产VCD的过程中，还要不断在实验室里研制新一代，等新一代出来再上马，这都在计划之内的事。

照你这么说，一千年前，人民住着草房子，就没有幸福了，3000年前的帝王也住着草房子就没有幸福了？亏你还说幸福是比较出来的呢？

都住草房和都住楼房的感觉是一样的,都住楼房和都住草房的感觉是一样的。都住筒子楼和都住四室四厅的感觉是一样的，都住四室四厅和都住筒子楼的感觉是一样的。可是，如果大家都住四室四厅的时候，有人住上了十室十厅，还有游泳池，那么住四室四厅的人就立即觉得自己住得紧张起来，很不满意，不幸福。住十室十厅的已经很满意了，可是看见有人住上了20室20厅，还有球场，他就立即不满意起来。这都是攀比的结果，人心是无止境的，没有差别，就没有不幸福。

如果大家都住两室一厅，大家就都感到幸福。都想三室也可以，只要资源允许，谁也不想让老百姓住两室啊！

[此贴子已经被作者于2005-7-27 15:08:43编辑过]

哈哈，我不相信独立自由选举可以使老天不发大洪水，没有大旱。如果有一个国家，是非常民主、独立的，可是老天爷连给他们来了五年全国的大洪水，他们怎么能才没有饥荒呢？那个诺贝尔奖的人的话在理论不成立啊。因为我手头资料有限，你让我举例子，我举不出来。

你可能会说，即使一个国家有大自然灾害了，几年都颗粒无收，但是他们可以到国际上买，照样没有饥荒。这对一个小国家是可以的，但是对于大国就不行了，因为国家市场的粮食不可能满足大国的需求。大国的人太多了。

这样说吧，假设世界上有一个大国，一个小国，大国有10万人，小国有100人，那么小国就可以完全没有农业，靠做生意，靠旅游业就可以吃饱饭，这是因为大国生产的粮食足够小国吃的。可是，如果大国没有农业，小国有农业，你想想，大国能没有饥荒吗？

物质不是从天上掉下来的，也不是拿钱买来的，是生产出来的，治理大国和治理小国不一样。

我从来都没有回避过，只有你回避过。

资本家的投资收益也叫资本收益，是剥削的结果。小商品生产者的投资收益是自己的劳动所得。

[书写出来后，再决定印多少，这又怎么啦？]

印多了卖不掉怎么办？你事先如何知道大家喜欢不喜欢看这本书，有多少人喜欢看？

回答问题！

你是不是准备把没人看的书作为储备啊！

[如果大家都住两室一厅，大家就都感到幸福。都想三室也可以，只要资源允许，谁也不想让老百姓住两室啊！]

别回避问题，问你怎么控制？警察的暴力？思想政治工作？还是宗教？

你懂不懂？生活水平的差异是进步的动力！

你打算让大家都上大学？都上人民大学？

都娶一样的老婆？都当局长？

房子可以一样？老婆也可以吗？

工作也一样吗？扫大街的和当教授的一样吗？和当局长的一样吗？一样的工作环境？一样的收入吗？你怎么鼓励先进？

书应该试着印，一次印少量的，多次印刷。书剩余一些卖不出去正常。抓大放小。

对住房的控制，要什么警察控制，不建高档住房，大家都不住，谁有意见。资源短缺，建不了高档的，大家都能理解。谁又不是神仙，可以凭空建造。

生活水平的差异是社会进步的动力，我不是第一次听说了，也不是第一次笑了。鲁滨逊在荒岛上，就自己一个人，与别人没有生活差异，但是他的生活照样进步。是生活需要促进社会 的进步，我现在告诉你。

不要胡扯，娶老婆是经济学上的事吗？是经济上的事吗？工厂、田地可不产老婆。当官是经济上的事，上大学是经济学上的事？计划经济只保证你只要考上就能上起，但是考不上就不能上，不会培养白痴的。经济也不管人长得一样漂亮的事。

看来我们很难有共识，都白浪费时间，我们最好别再争论了。

[此贴子已经被作者于2005-7-27 21:50:39编辑过]

追求利润并不是生产的唯一动力。

计划经济里，你生产的东西，除了你自己用外，别人也可以用，而别人生产的东西，除了他自己用之外，你也可以用。你如果不生产，你自己就不能用，而且别人生产的东西你也不能用，这样人人都要生产。

例如，农民如果不生产，他自己就没有吃的，工人也没有吃的；而工人不生产，他自己就没有用的东西，农民也没有用的东西。

既然你不怕浪费时间，一心想把我教育好，那么我也就陪你到底。

既然你认为计划经济里的利息是剥削，我也不跟你争辩这个了，因为这是个小问题，根本问题没弄明白，来争论这个末梢问题，是没有结果的。

我说小商品生产者的收益是自己的劳动所得，其实是没有办法才暂时这么说的，这个收益里有一部分是来自不等价交换，是贸易掠夺。可是因为许多人不懂这个，所以我就只好暂时不说这个了，而是说这个收益是他自己的劳动所得。你看看我在马经版发的那个《马克思只痛恨资本，不痛恨商品》，你应该能理解什么叫不等价交换。正是因为有不等价交换，所以受剥削的工人可能要比自己单干的不受剥削的小商品生产 者和农民要富裕。正是因为有不等价交换，所以小商品生产者的存在也是违背社会主义原则的，所以以前才有打击小商贩的规定。

如果人与人之间没有贫富差异，比方都住茅草屋，那么每个人都不会感到不幸福，不满足。但是人类整体上还是感到不满足的，比方说想把住房搞得再结实、再漂亮一些，这就是前进的动力。比方说经过人类努力，发明了砖瓦，接着就有造砖瓦房的技术。可是，假设人类能制造的砖瓦的量是很有限的，只能建十几套房子，那么在计划经济里，这十几套房子建出来后，只能归公用，例如给图书管用，给娱乐室用，哪个私人也得不到，这样大家仍然都住茅草屋，仍然没有哪个人会感觉到自己不幸福。可是，在市场经济里，这十几套房子要被最有钱的人住上，这样其他人就感觉不满足，不幸福。

先说到这里，你再说说你说的自由恋爱和计划经济究竟有什么矛盾，计划经济哪里有孛于自由恋爱的道理了？

自由恋爱就是"自由选择、自由竞争、自主决策、自我负责"?我想娶10个老婆，有这个自由吗？可是，市场经济的购物就有这个自由，我想买10辆自行车，就买10辆，没有限制，所以你说的自由恋爱的模式，市场经济有也不符合。

计划经济里计划生产各种各样的自行车供选择，怎么这就是市场经济经济了呢？计划经济就得造一模一样的自行车吗？要知道，计划经济计划的 是总量，是总量受限制，比方说全国有1亿人个成人，需要1亿辆自行车，那么就计划生产1亿辆，至于这1亿辆都是什么颜色的、什么形状的、什么款式的，那就根据消费者的喜好，都造若干辆出来，任消费者选择，你喜欢红的就选红的，喜欢白的就选白的，但是一人只能选一辆，这就和自由恋爱一样，而且这 才是真正的自由练爱。

说到底还是你不理解计划经济。我说的那个就是标准的计划经济，不是有计划的市场经济。

假设全社会需要造1亿辆自行车，政府把这个指标下给各个工厂，每个工厂造多少，这是没有选择权的。至于造什么颜色的、什么规格的，可以由政府调查后决定。比方说指令你这个工厂造1000辆红色26型自行车，这个基本也是没有选择的。但是，自行车到消费者的时候，消费者就可以自由选择了，你喜欢红色的，就挑红色的。这个能说是有计划的市场经济吗？市场在哪里？

所谓计划经济，主要是生产那一段要遵守计划，在分配时，数量上要遵守计划，比方一人一辆，但是颜色、形状等可以自由选择。市场经济里也是自由选择颜色、形状的，但是生产没有计划，分配上的数量也没有计划，有的人可以买很多件，有的人一件也买不起。

不只是我顶牛，你也顶牛。我们都不理解对方。但是，我理解你的，比你理解我的要多。

我可从来都没说自由恋爱不好，你不要拿这个来批评我。

对象除了长相外，还有素质、品德、健康、学识等各种要求，所以对象的选择是复杂的，可是消费品却没有这么多要求。

每种消费品一般只有一种用处，人要选择的主要就是它的功能，除了这个之外，还有外表的颜色、形状等几个，供选择的不多，所以不象找对象那么复杂。就拿自行车来说，功能都是一样的，大家要挑选的无非就是颜色、款式几项，生产时，各种颜色都生产若干，各种款式都生产若干（或者通过抽样调查获得有多少比例的人喜欢红的，多少喜欢黑的），然后你自己挑选就是了，这有什么难的，你还有什么不满意的。

再说，自由恋爱，每个人都为自己找到的对象完全满意吗？

单有票和钞票都不能达到分配的合理行，只有两种结合起来才行。过去，布票不就和货币并用吗？

虽然每个人都有上大学的权力，但是象二傻那样的人，也一定要让他上大学吗？

美女人不能造，所以女人不能都漂亮，有人找不到满意的老婆，只能认了。可是，消费品是人造的，可以造得一样漂亮。

在人民思想没有达到高水平时，是要按劳分配的，这样生活水平就有一定差距，我没有说要生活水平一样。但是基本需要是能满足的，是一样，高要求上就不一样了。比方说，贡献大的，可以得到大一点的房子，普通人则是小一点的房子，科学家还可能有轿车。这里只讲贡献大小，不讲学历。你就是博士，如果没有成果，也只能与普通人一样的待遇。

有货币，不一定是市场经济，市场经济也不一定要货币。计划经济也可以使用货币。计划经济里的货币和市场经济里的货币本质不同。你上面也说了，计划经济里的货币就等于是领条，是票，是政府发给劳动者的。而市场经济里的货币，是商品交换的媒介，是劳动者用自己的产品换来的，不是政府发的。计划经济里没有商品，没有市场，只能叫产品，因为没有张三和李四的交换。

摸奖，人人都有希望中大奖，不摸奖，人人都没有希望，你说是摸奖制度好，还是不摸好？

哈，小妹妹，是计划经济时期腐败严重还是现在腐败严重？

拿票过日子正是计划经济的优点。在生产低下时，如果没有票的限制，有钱人就可以买肉大吃，甚至吃不了喂狗，严重浪费，而肉票可以控制有钱人的浪费，还可以控制肉价上涨，普通人都可以吃到。布票等都是这样。解放前，没有控制，穷人有什么可买的，有什么可用的？

现在的中国是资本主义自由经济商品社会，很多人却无法享用。看不起病、买不起房子、上不起学。就别说买轿车了。资本主义自由经济是少数人的自由，不是人民的自由经济。

先要搞清楚什么叫短缺，

作者似乎没有搞清楚，

人的需求总是不断发展变化的，有无穷大的发展空间，不可能得到充分的满足。

土灶大锅，所指的短缺是指部分平民的正常需求得不到满足，这是由财富分配悬殊造成的，这是多因素造成的结果，有市场经济原因，也有政治原因，有正常情况，也有不正常情况。

现在很难说是计划经济好，还是市场经济好。中国式的有计划的市场经济正处于发展中，这个经济体制正在力争消除掉以前两种经济体制的弊端。所以，没必要进行计划经济与市场经济利弊的争论。