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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-11-1 21:07:08
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交换的外延比分工更广。
图中的A到T,表明的就是只要贸易条件有利,那么,也会产生贸易。所谓贸易条件有利,就是自己生产的物品(图中的横轴产品X)在国内交换换到的Y不如在国际交换中换到的Y多。这个可以表达为一般的情形,就是自己生产自己用时,成本高于从别人那里购买。这里不一定有分工。
但是,许多情形下(指不在一个组织中),分工要求必须交换,否则分工是不利的。如图中的A到B,就是分工专业化,而这个分工专业化的过程,也是贸易条件引起的,表现为多生产一些X,因为以后在交换中,用多生产的X可以换回更多的Y(图中的B到E),从而福利水平进一步从T提高的E。我常常用更加形象的说法引导人们:如果一个国家只生产粮食(专业化),而另一个国家只生产衣服(还是专业化),虽则从世界资源的配置上,得到更佳的效果,但是,要让人们都获得这些增益而提高消费水平,还必须交换,否则,第一个国家将面临“光着身子吃饭”的囧境,第二个国家奖面临“穿着衣服饿死”的囧境。当然,活人不会被尿憋死,他们一定要想方设法交换滴。
另外,在一个组织中,一般是企业中,内部的专业化分工,很多情形下似乎是不进行交换的,但这并不意味着管理者不要考虑是分还是合的问题,分还是合,就要看哪种形式对总和生产更有利。每一个人从事N道工序,还是分开来,某些人从事少量工序,另一些人从事另一些工序,哪个更值得,这是需要实验、权衡的。在组织中,管理者代行了交换的职能,但追求节约及高的总和生产率,与交换本质上是一样的。
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2014-11-1 21:12:07
clm0600 发表于 2014-11-1 20:36
所以,交换节约劳动不是说在交换过程中如何节约劳动,
--------
这就说明了,交换根本不节约劳动。
你的模型需要修正:

消费者自己生产:生产耗费 200 个小时

专业生产者生产:生产耗费 100 个小时

如果售价 100 小时
+交换耗费 20 个小时。
-------------------------
交换耗费的劳动 = 120 小时

消费者决策:交换

=============

如果售价 1000 小时
+交换耗费 20 个小时。
-------------------------
交换耗费的劳动 = 1020 小时

消费者决策:不交换

=================

也就是说:是否交换完全取决于能否节约劳动,而不取决于是否存在(社会)分工。

所以我说“交换能够节约消费者的劳动”,意思就是消费者通过交换能够节约自己的劳动,不论他是否自己生产、是否存在社会分工。

现在应该搞清楚了吧?

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2014-11-1 21:12:43
西方物理学 发表于 2014-11-1 20:49
我认真地回了你的帖子,你却这样态度。我很遗憾。
你那叫认真回帖?
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2014-11-1 21:15:38
罗鹏 发表于 2014-11-1 21:07
交换的外延比分工更广。
图中的A到T,表明的就是只要贸易条件有利,那么,也会产生贸易。所谓贸易条件有 ...
马经捍卫者简直是一群马迷—— 一涉及马克思经济学,就迷糊了,常识和正常的思维都没有了。
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2014-11-1 21:30:47
clm0600 发表于 2014-11-1 21:19
我举分工的例子,是随便举的呀,虽然可能是社会分工,但不限于社会分工啊。
所以你的复述本身就错了。
不论怎么样,消费者是否选择交换,只看是不是能够节约劳动。
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2014-11-1 21:32:40








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2014-11-1 21:34:24
分工节约生产者的劳动。
——斯密已经论证(见《国富论》)。

交换节约消费者的劳动。
——黄佶已经论证(见《资本异论》)。

应该只是站在不同立场去看这个现象吧,其实两者都对的。

站在消费者的立场,什么都要自己生产,累死了。如果他发现有别人生产了部分自己所需的物品,而自己可以用自己生产了的商品跟他们交换,只要大家同意交换,就大家都满意了。例如地理上北方生产麦,南方生产米,反过来生产率就不好,倒不如各自生产收成率比较好的商品,然后交换算了。又例如古代中国的丝。外国生产不了,大家交换,各取所需。

这是hj58说的交换节约消费者的劳动的意思吧。

从生产者的立场看。简单的商品开始自己一个人生产,但希望提高生产,就一组人去生产,然后发现分工效率更好,于是分工合作,到现在的社会,更趋专业,生产一台电脑,由晶片,屏幕,配件全都一个人生产,根本不可能,由一家公司生产,需要投资太多机器和专业人才,不划算,然后发现有其他生产者能提供,比自己生产更便宜,当然就向外采购了。然后自己公司的员工也分工合作去生产电脑,这样才能提高生产效率,这现象扩大到整个社会,分工能提高生产效率,也就是节约生产者的劳动。

这应该是clm0600 说分工节约生产者的劳动。

这两种说法都是描写真实发生的现象。生产者从另一个生产者购买材料生产,也可以当为一个中间消费者,当然他不是最后的消费者。

所以这个问题应该还是归结到为什么要劳动。

hj58应该是从效用的立场去看,因为有需要才劳动,如果别人做一件我需要的商品的劳动时间比我少。我帮他交换我生产多出来的商品,这种交换就能节约我的劳动了。

clm0600从生产者的立场去看,分工当然能节约生产者的劳动。

生产者节约劳动的现象先发生,交换节约消费者的劳动是生产了商品后才发生。

但问题是生产者为什么去生产?其实应该是消费者有需要,如果消费者不需要。或者根本不去交换,生产者还会去生产吗?消费者愿意交换的原因是他需要这个商品,他可能生产不来,或者他觉得去交换比自己生产来得划算。然后是生产者生产这个商品的劳动比消费者有优势,为了多赚钱或者交换更多商品,而且可能也有其他生产者加入竞争,生产者会分工来增加生产效率,节省劳动减轻成本。

这是我个人的理解,如果理解错了,请两位朋友勿怪为幸。



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2014-11-1 21:40:07
为了gdp
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2014-11-1 21:47:59
clm0600 发表于 2014-11-1 21:29
“分工+交换,生产耗费100个小时+交换耗费20个小时。
自己生产+不交换,生产耗费200个小时,交换耗费0小 ...
“说的“分工+交换,生产耗费100个小时。。”,这里的生产耗费,当然是你生产自己的东西、用来交换的东西所耗费的劳动时间了,不是卖方生产产品耗费的时间啊!用你的文章换杯子的例子来说,是你写文章耗费的时间,不是人家做杯子的时间!”


我写文章和谁分工?

你连个例子也表达不清楚?
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2014-11-1 21:52:02
clm0600 发表于 2014-11-1 21:29
“分工+交换,生产耗费100个小时+交换耗费20个小时。
自己生产+不交换,生产耗费200个小时,交换耗费0小 ...
“你的意思是发电厂脑子有毛病,明明自己的成本100元,顾客自己生产成本200元,发电厂非要定价1000元,宁愿让自己的产品卖不出去,也不愿意赚99元?”


你看你又孤陋寡闻了。

部分消费者能够用 200 小时生产电力,不等于其它广大消费者也能够用 200 小时这么低的成本生产电力。

安装光伏电池的人可以这么低的成本生产电力,你家里没有安装光伏电池,也能够用这么低的成本生产电力?

如果假设普通人家自己发电要 10000 小时,发电厂当然放弃少量 200 小时的消费者,去赚 10000 小时成本的消费者的钱了。

你的思维太僵化,不适合搞研究。
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2014-11-1 22:00:58
uandi 发表于 2014-11-1 21:34
分工节约生产者的劳动。
——斯密已经论证(见《国富论》)。
“clm0600从生产者的立场去看,分工当然能节约生产者的劳动。”


他不是这个意思。他认为只有分工能够节约劳动,交换不可能节约劳动。
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2014-11-1 22:03:36
clm0600 发表于 2014-11-1 21:59
不论怎么样,消费者是否选择交换,只看是不是能够节约劳动。
----------
还是不准确呀。应该说:
“消费者是否选择交换,只看与直接生产目标物(如杯子)的劳动相比,生产与目标物交换的自己擅长生产的物品(如文章)所耗费的劳动是不是能够节约劳动。”


对于像你这样水平的读者,的确应该写得这么详细。
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2014-11-1 22:06:52
clm0600 发表于 2014-11-1 21:59
不论怎么样,消费者是否选择交换,只看是不是能够节约劳动。
----------
还是不准确呀。应该说:
你一切误解都因为你没有搞清楚我说的是什么,就开始批判了。《资本异论》原文早已写得清清楚楚:

1-5,分工节约生产者的劳动,交换节约消费者的劳动。

  前面的分析得出一个结论:“节约劳动”是发生商品交换的根本原因。

  众所周知,分工也可以节约劳动。那么,“分工节约劳动”和“交换节约劳动”有什么区别呢?

  上面例中的渔夫,在捕杀海狸时,既要操纵渔船,又要和海狸搏斗,难免手忙脚乱,顾了这头顾不了那头。如果他和另外一个渔夫分工,一人操纵渔船,一人猎杀海狸,显然从容得多,可以提高劳动生产率,使平均捕杀一头海狸的劳动时间缩短,例如从原来的两天减少到一天。这就是“分工节约劳动”。

  根据我们上面的假设,渔夫直接去打两头鹿需要四天时间,如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿,可以节约两天劳动。这就是“交换节约劳动”。

  显然,渔夫作为海狸的生产者,可以通过分工节约劳动;而他作为鹿的消费者,可以通过交换节约劳动。

  因此,“分工节约劳动”和“交换节约劳动”之间的区别可以归纳为:

    分工节约生产者的劳动;

    交换节约消费者的劳动。
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2014-11-1 22:10:23
clm0600 发表于 2014-11-1 22:04
“说的“分工+交换,生产耗费100个小时。。”,这里的生产耗费,当然是你生产自己的东西、用来交换的东西 ...
“你写文章,但你想要的是杯子啊,你想通过写文章的方式得到杯子,自然还有个人做杯子了,我哪知道他是谁?”


如果你说的分工是指“我”(写文章的人)和“他”(做杯子的人)进行分工,那你至少应该写清楚是“社会分工”。

你不写清楚,我当然以为你是指生产者(杯子的生产者)在生产过程中(工厂内部)的分工。
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2014-11-1 22:14:22
好多马迷语文都不行。

黄焕金把价值说成成本。

0600 把社会分工说成(内部)分工,还要责怪别人不理解。
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2014-11-1 22:20:50
clm0600 发表于 2014-11-1 22:15
如果你说的分工是指“我”(写文章的人)和“他”(做杯子的人)进行分工,那你至少应该写清楚是“社会分 ...
“从头到尾也没有人讨论工厂内部的分工,你这时候突然脑袋搭错线,往工厂内部分工上搭,我有什么办法。”


我早就提醒过你存在两种分工,斯密讨论的内部分工,和你谈论的社会分工。你还说我的复述错了。你忘记了?

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2014-11-1 22:32:13
clm0600 发表于 2014-11-1 22:30
我早就提醒过你存在两种分工,斯密讨论的内部分工,和你谈论的社会分工。你还说我的复述错了。你忘记了? ...
用内部分工的方式进行生产,然后出售,这种情况不是比比皆是吗?

自己不写清楚,还要责怪别人。
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2014-11-1 22:32:46
clm0600 发表于 2014-11-1 22:20
“消费者是否选择交换,只看与直接生产目标物(如杯子)的劳动相比,生产与目标物交换的自己擅长生产的物 ...
去看原文吧:


1-5,分工节约生产者的劳动,交换节约消费者的劳动。

  前面的分析得出一个结论:“节约劳动”是发生商品交换的根本原因。

  众所周知,分工也可以节约劳动。那么,“分工节约劳动”和“交换节约劳动”有什么区别呢?

  上面例中的渔夫,在捕杀海狸时,既要操纵渔船,又要和海狸搏斗,难免手忙脚乱,顾了这头顾不了那头。如果他和另外一个渔夫分工,一人操纵渔船,一人猎杀海狸,显然从容得多,可以提高劳动生产率,使平均捕杀一头海狸的劳动时间缩短,例如从原来的两天减少到一天。这就是“分工节约劳动”。

  根据我们上面的假设,渔夫直接去打两头鹿需要四天时间,如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿,可以节约两天劳动。这就是“交换节约劳动”。

  显然,渔夫作为海狸的生产者,可以通过分工节约劳动;而他作为鹿的消费者,可以通过交换节约劳动。

  因此,“分工节约劳动”和“交换节约劳动”之间的区别可以归纳为:

    分工节约生产者的劳动;

    交换节约消费者的劳动。
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2014-11-1 22:36:17
clm0600 发表于 2014-11-1 22:34
我们讨论的论题是什么??
是交换能不能节约劳动,跟内部分工有啥关系呀?
因为内部分工也能够节约劳动。

我的原文就是把两者并列讨论的。
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2014-11-1 22:37:02
  有资本就有分工。这是没有办法的事,挡都挡不住。

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2014-11-1 22:42:58
clm0600 发表于 2014-11-1 22:34
我们讨论的论题是什么??
是交换能不能节约劳动,跟内部分工有啥关系呀?
“不管怎样,你现在清楚了没有?”


我一贯很清楚,现在的问题是你清楚了没有。
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2014-11-1 23:35:08
  你是用自己专业生产的产品换回了别人的专业生产的产品,专业产品换专业产品,这个交换过程并没有劳动节约的发生,而发生劳动节约的是发生在双方的熟练的专业生产过程。而你的和交换的对方的不专业的不熟练的生产劳动根本就没有发生,又谈何节约和浪费呢?因此你所说的所谓常识根本就是不存在的完全是扯蛋的,还牵强附会地扯到别人那里去了,真是狂妄。
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2014-11-2 01:56:10
看看,学习了!
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2014-11-2 02:19:11
五百年前的常识--地球是宇宙中心
一千年前的常识--天圆地方
有没有必要争论?
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2014-11-2 02:55:23
顶一下!
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2014-11-2 06:19:12
clm0600 发表于 2014-11-1 22:45
根据我们上面的假设,渔夫直接去打两头鹿需要四天时间,如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿,可以节约两天 ...
“应该是,渔夫自己抓海狸再换鹿比自己打鹿节约了两天劳动,你不能光说交换不说分工啊,这不就把真正节约劳动的分工给抹杀了?”

前面已经告诉你了,社会分工不是发生交换的充分必要条件,所以通过交换节约劳动时,社会分工不是必需的前提。
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2014-11-2 06:21:56
clm0600 发表于 2014-11-1 22:49
哈哈,是你非要把分工理解为“内部分工”,自己无中生有地加上“内部”,这能怪别人吗?
在容易引发误解的地方,做适当的标记,是做学术的基本原则。

在我们讨论的问题中,存在两种分工,一种是企业内部的分工,一种是全社会的分工。

在可能产生歧义的地方,我当然要问清楚、写清楚。

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2014-11-2 06:22:52
benxiaoyu 发表于 2014-11-2 02:19
五百年前的常识--地球是宇宙中心
一千年前的常识--天圆地方
有没有必要争论?
这些问题在一百年前已经解决了。

今天有必要讨论这些问题吗?
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2014-11-2 06:37:20
YYSRR 发表于 2014-11-1 23:35
  你是用自己专业生产的产品换回了别人的专业生产的产品,专业产品换专业产品,这个交换过程并没有劳动节 ...
“你是用自己专业生产的产品换回了别人的专业生产的产品,专业产品换专业产品,这个交换过程并没有劳动节约的发生,而发生劳动节约的是发生在双方的熟练的专业生产过程。而你的和交换的对方的不专业的不熟练的生产劳动根本就没有发生,又谈何节约和浪费呢?”



哈哈,“不熟练的劳动”为什么没有发生?因为被节约掉了嘛!

如果不交换,不就要发生“不熟练的劳动”了?不就要浪费劳动了?

“发生劳动节约的是发生在双方的熟练的专业生产过程”。

为什么说“熟练的专业生产过程”能够节约劳动?还不是相比“不熟练的专业生产过程”所消耗的劳动量?后者当然也没有发生,那么我们能够说“熟练的专业生产过程不能节约劳动”吗?

大家的思维定势很严重啊!

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2014-11-2 06:42:21
clm0600 发表于 2014-11-1 22:45
根据我们上面的假设,渔夫直接去打两头鹿需要四天时间,如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿,可以节约两天 ...
如果问题涉及的是两个农夫,他们既打渔也打猎。

但如果一个农夫对海狸的报价低于另一个农夫自己打渔的成本,后者通过交换就能够节约劳动。

所以社会分工不是“交换节约劳动”的必要充分前提,或者说两者根本就没有关系。

前者为什么报价低,原因可以有很多,劳动生产率差异仅仅是可能原因之一。

所以“社会分工 + 交换能够节约劳动”只是我们最常见的现象,但其本质是“交换能够节约劳动”。

“透过现象看本质”,别忘了马克思的原则。
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