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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-11-2 06:44:33
clm0600 发表于 2014-11-1 22:45
根据我们上面的假设,渔夫直接去打两头鹿需要四天时间,如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿,可以节约两天 ...
如果你还不明白社会分工不是节约劳动的必要前提,可以看国际贸易。

美国不是不会生产鞋子,但和中国进行交换能够节约劳动,他就来交换了。

中国在世界上的分工是专门生产鞋子吗?
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2014-11-2 06:47:20
clm0600 发表于 2014-11-1 22:45
根据我们上面的假设,渔夫直接去打两头鹿需要四天时间,如果他用一头海狸与猎人交换两头鹿,可以节约两天 ...
很多人说我的分析方法就是李嘉图的比较优势理论(但愿你知道这个理论)。

的确如此。

我只是用这个思路分析人们司空见惯但又视而不见的交换过程,然后指出交换能够节约劳动。

如果你能够理解比较优势理论,应该能够帮助你理解我的分析。
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2014-11-2 07:00:32
clm0600 发表于 2014-11-1 11:29
你不擅长生产杯子,但擅长写文章。你用稿费去买杯子,相对于自己生产杯子,不是节约了大量的劳动吗?
---- ...
大家在争论的同时,来看看2014年新书吧:【大师系列】Paul Samuelson on the History of Economic Analysis
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2014-11-2 07:01:30
YYSRR 发表于 2014-11-1 23:35
  你是用自己专业生产的产品换回了别人的专业生产的产品,专业产品换专业产品,这个交换过程并没有劳动节 ...
请看《资本异论》原文:

1-4,研究消费者自己生产所需物品的情形,是为了理解消费者为什么不自己生产所需物品

  渔夫去打鹿,即使是偶尔为之,也必须学习有关技术、准备专用的工具,可能还必须长途跋涉,到远离渔村的深山里去。由于他打鹿是为了满足自己偶尔的少量需要,并非经常或者大量地打鹿,所以这一切基础性的劳动无法分摊在大量产品上。

  尽管猎人打鹿也必须付出基础性的劳动,但是因为他专业打鹿,这些劳动可以分摊在大量鹿身上。

  所以,渔夫打两头鹿花费的时间远远超过猎人打两头鹿平均花费的时间。

  上述分析同样适合猎人。猎人难得需要海狸,因此学习技术、制造工具等基础性的劳动无法分摊在大量海狸身上。花费在一头海狸上的劳动,肯定远远超过渔夫花在每头海狸身上的平均劳动时间。

  实际上,专业生产者花费在每件产品上的劳动远远少于非专业生产者,是生活中司空见惯的客观事实。人们早已习惯了用自己作为专业生产者生产的产品,去和所需物品的专业生产者进行交换(在现代生活中加入了货币作为中介,人们在某个行业的某个具体职位上进行自己的专业化劳动,然后用工资向其他专业生产者购买商品。但是问题的本质没有变化),所以,人们早已忘记了还存在着自己生产所需物品的可能性。

  但是作为研究者,绝对不能忘记这一点。

  为了正确认识一个现象的本质,我们必须研究一切可能的情况,即使这些情况由于种种原因,很少发生,甚至从来没有发生过。

  通过研究某一事物全部可能状态中哪些状态出现了,哪些状态没有出现,某些状态为什么出现,某些状态为什么很少出现,或者根本不出现,可以使我们发现这一事物的本质。这是一种科学研究的基本方法。

  如果因为某些情况从来没有发生过,就拒绝加以考虑和分析、不和实际发生的情况进行比较,我们就会被一些表面的东西所迷惑,不仅无法了解事物的本质,反而可能得出错误的结论。

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2014-11-2 08:33:06
没屁眼的事啊
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2014-11-2 08:46:41
如果交换过程不正常,未必节约劳动呵。
不是有自己种菜自己消费的吗?傻啊?种给自己吃的不会随意喷洒农药罢了。
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2014-11-2 08:59:08
生产讲究成本,消费讲究效用,不是一回事。
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2014-11-2 08:59:39
难得一见的  争论激烈的帖子。
问问小问题:用来完成  商品交换的活动,算不算劳动??
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2014-11-2 09:09:00
whiteice 发表于 2014-11-2 08:59
难得一见的  争论激烈的帖子。
问问小问题:用来完成  商品交换的活动,算不算劳动??
马克思认为不算。

我认为算,也能够创造价值。
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2014-11-2 09:10:57
hj58 发表于 2014-11-2 09:09
马克思认为不算。

我认为算,也能够创造价值。
如果算的话,需要考虑的是总的劳动,而不仅仅是生产劳动。
这样 ,分工是否减少了总劳动就是一个需要深究的问题了
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2014-11-2 09:10:57
cre8 发表于 2014-11-2 08:46
如果交换过程不正常,未必节约劳动呵。
不是有自己种菜自己消费的吗?傻啊?种给自己吃的不会随意喷洒农药 ...
你讲的问题下图有分析:

一图看清马克思政治经济学错在哪里(黄佶).gif
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2014-11-2 09:10:59
学习了,有道理。
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2014-11-2 09:12:10
whiteice 发表于 2014-11-2 09:10
如果算的话,需要考虑的是总的劳动,而不仅仅是生产劳动。
这样 ,分工是否减少了总劳动就是一个需要深究 ...
对。实际上这个问题很简单,就是所谓“交易费用”问题,现代经济学已经讨论很多了。
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2014-11-2 09:13:19
wfldragon 发表于 2014-11-2 08:59
生产讲究成本,消费讲究效用,不是一回事。
消费也考虑成本的。

同样的商品,选便宜的,如果自己制造更便宜,就自己制造。
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2014-11-2 09:13:26
我们只讨论基本问题,不讨论什么著作之类的东西。广告可以做,但是不要一直回放!
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2014-11-2 09:16:03
whiteice 发表于 2014-11-2 09:13
我们只讨论基本问题,不讨论什么著作之类的东西。广告可以做,但是不要一直回放!
都和讨论的问题有关。
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2014-11-2 09:21:04
看看了解一下
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2014-11-2 09:39:58
很好的论点   领教了
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2014-11-2 09:41:41
应用到现实生活
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2014-11-2 10:07:43
发挥比较优势
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2014-11-2 10:09:13
clm0600 发表于 2014-11-2 09:57
前面已经告诉你了,社会分工不是发生交换的充分必要条件,所以通过交换节约劳动时,社会分工不是必需的前 ...
“要交换,必有分工在前。”


错误。

美国进口中国鞋子有什么分工在前?美国人不生产鞋子?中国人该生产鞋子?
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2014-11-2 10:10:30
clm0600 发表于 2014-11-2 10:07
如果问题涉及的是两个农夫,他们既打渔也打猎。
但如果一个农夫对海狸的报价低于另一个农夫自己打渔的成 ...
你心虚什么呀,匆匆忙忙地干什么呀?先看看清楚我说的话:“如果问题涉及的是两个农夫,他们既打渔也打猎。”
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2014-11-2 10:12:14
clm0600 发表于 2014-11-2 10:00
在容易引发误解的地方,做适当的标记,是做学术的基本原则。
------------
这只是容易引发你的误解罢了 ...
我引发别人误解时,我自己会注意以后加注,不像你一味责怪别人。

需要传播你的思想观点的人是你,而不是别人。
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2014-11-2 10:15:08
海底浮云 发表于 2014-11-2 10:07
发挥比较优势
就是,很简单的事情,换个问题就都不理解了。

这是中国教育的悲哀。学生们只会死记硬背、应付考试,却不会活学活用理论、用理论解决新问题。
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2014-11-2 10:17:49
clm0600 发表于 2014-11-2 10:13
如果你还不明白社会分工不是节约劳动的必要前提,可以看国际贸易。
美国不是不会生产鞋子,但和中国进行 ...
“就生产鞋子来讲,美国人也参与其中了,比如设计研发,这就是美国人为主搞的,中国人负责具体制造,”


那么美国人为什么自己不制造鞋子呢?却让中国人制造鞋子,然后拿自己好不容易卖掉波音飞机得到的钱去买中国鞋子,让中国人赚这笔钱?
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2014-11-2 10:18:49
要向一个笨蛋解释清楚一个简单问题,难度要远远大于向一个聪明人解释清楚一个复杂问题。
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2014-11-2 10:23:08
clm0600 发表于 2014-11-2 10:13
如果你还不明白社会分工不是节约劳动的必要前提,可以看国际贸易。
美国不是不会生产鞋子,但和中国进行 ...
美国人能够生产鞋子,却非要向中国人买鞋子。

中国人能够生产轰炸机,却非要向美国人买波音飞机。

明明可以不分工,自产自用,但中美两国为什么却非要交换(贸易)?

中国鞋子使用有毒胶水,美国飞机藏了大量窃听器。

但中美两国还是不自己生产,还偏要分工,非要交换,它们都是傻子?
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2014-11-2 10:23:30
分工是交换的根,没有分工何须交换?
消费者在写论文时也是生产者,分工节省一次就可以了,否则是重复计算。
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2014-11-2 10:39:02
clm0600 发表于 2014-11-2 10:21
比较优势理论,那也是比较生产率的优势,比较生产过程中耗费劳动的多少。
劳动是在生产中耗费的,自然也 ...
“你错误地以为两个农夫一个打鱼一个抓海狸,就不是分工了。”


语文果然不好。我的原文:“如果问题涉及的是两个农夫,他们既打渔也打猎。”
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2014-11-2 10:40:48
clm0600 发表于 2014-11-2 10:36
美国进口中国鞋子有什么分工在前?美国人不生产鞋子?中国人该生产鞋子?
----------
美国人拿什么东西 ...
“美国人拿什么东西来换中国鞋子?总不可能是同样的鞋子吧。这不就是要分工吗?”


美国人自己能够生产鞋子,为什么还要买中国鞋子呢?

如果美国人不打算买中国鞋子,他们根本不需要考虑用什么东西和中国交换鞋子的问题。
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