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应当完全抛弃劳动价值论，否则你说个理由
百十一
2010-6-29 20:58:20
--------请楼主及各位先看一段我对劳动价值论的论证，我再回答楼主提出的问题，会让你们服服帖帖的。
     
--------马克思说，商品的价值与劳动生产率成反比。比如某商品，若一人一天能用手工生产一件，那么每件产品就凝结一天的劳动，我们把手工商品的价值定为A ；如果一人使用机器一天能造一百件，那么，每件机制商品就只凝结百分之一天的劳动，其价值就只有百分之一A了。马克思还说，自由市场商品的价格是围绕价值波动的。也就是说，手工产品价格围绕A波动；机器产品的价格围绕百分之一A波动。这意味着，机器等物化劳动是不能创造交换价值的，马克思讲出来后，没有作通俗论证，一些人很不服气。

--------论证不难，我来吧！读者将看到，商品价格确实是围绕着马克思定义的价值上下波动的，他说的，的确没错，不服不行。简单起见，我先假定原料是一种自然物品, 原料成本忽略不计。

--------产品ω，手工生产之时，一人一天生产一件，每件卖10元，由于原料不花线，所以，工人的日收入就是 10元，还必须假定，当时市场上工人的平稳日工资是 10元，他觉得还合算，还行，就安心那生产了。

--------后来，大家都采用机器生产，一人一天可生产ω100件。产品多了，价格下降，ω价格不再是每件10元，而是每件 1角3分了。降价后，工人每天销售其100件机制ω收入 13元，扣除机器每天折旧费3元后，使用机器工人的日收入也只有10元。 一台 90元的机器大概折旧 30个 3元之后，就要报废换新的了。可见，机器放大了使用价值——由一件增至 100件，但是，它并没有增加交换价值——工人收入仍旧是10元。

-------肯定有人质疑，机制产品价格会跌到是1角3分？不至于那么低吧！ 如果只降到每件是2角，那么，每天销售100件收入20元，扣除机器日折旧费3元、工人资10元后，就还有7元，这7元就应该算是机器创造的了。

-------不会那样的，市场不会可怜人。每件2角的高价，使得ω生产者日收入达到17元，大大高过当时市场上工人平均收入10元的水平，肯定人人眼红。于是，必然地又有大量的人涌入ω生产行业，过量的生产必将使ω价格节节下降，到1角9分、1角8分……　到1角3分、1角2分、1角1分、1角、9分、…… 3分、2分 ……　直到弄得ω行业人人亏本，有人不得不退出ω行业，ω价格才又慢慢回升到1角3分的水平，并围绕1角3分上下波动。按照马克思的说法是：商品的价格将以其价值1角3分为轴心上下波动的。  

------那么，能不能在维护机器、延长机器寿命方面下功夫，让机器创造交换价值呢？ 若把机器每天折旧由3元降为1元，那么，每天销售100件收入13元中，扣除工人工资10元、机器磨损1元后，就有2元是机器创造的了。

-------也不行，市场不允许。如若大家都把机器日磨损费降到1元，那么，ω行业工人的日收入将是12元，超过市场上工人日平均收入10元的水平。这一高收入将吸引人们加入ω行业，过量的生产又将使价格下降，新的价格轴心将是1角1分，不再是1角3分了。机器还是创造不出交换价值来。

-------然后，再考虑原料成本。假如每件产品原料费1元, 那么, 手工ω价格轴心就不是10元, 而是11元；机制ω价格轴心是“工资0,1元+原料1元+机器折旧费0.03元 = 1.13元, 不再是0.13元了，显然，卖了那百件产品后，工人收入也是10元。机器也不能创造交换价值，结论还是一样。

-------上面论证中，还没有考虑地租、投资利息、投资平均利润，把这三者考虑进去后，自由市场价格波动轴心C=地租+投资利息+投资平均利润+设备折旧+原料费+工人工资。这里没有任何不必要的假设，唯一的假定是自由市场。生产者可以是个体劳动者，即同时挣平均利润和工资两份收入的生产者；也可以是资本家，只赚平均利润，工资归受雇工人；生产者可以是独资的，可以是合伙的，可以是有限股份制的，可以是国有企业，只要是独立核算自负盈亏的，只要能自由趋利避害就行。

--------那么，第一个大胆使用机器的那个人呢？他也不能赚吗？答曰：可以，不过那不是机器的功能让他赚的，而是他的市场创新劳动让他赚的。凡是大胆率先使用先进工具的，都可以赚，比如：大家用肩挑，甲某率先用汽车拉，能大赚；大家用人力推磨，乙某率先用毛驴拉，能大赚；大家用成熟旧技术，丙某率先采用新技术，能大赚；一旦大家都用汽车、都用毛驴、都用新技术了，产品多了，价格降到“C=地租+投资利息+投资平均利润+设备折旧+原料费+工人工资”附近波动，任何一个人都只能挣点平均利润，谁也别想大赚了。

-------企业家以市场创新劳动，创建某种垄断，获取垄断收益，垄断收益是创新劳动的报酬，不是利润。那些跟风买机器的资本家，一部分会破产出局，能存活下来的，最多挣点平均利润。平均利润率由市场决定，跟他们使用的技术先进与否没有关系。（摘自《普通经济学基础》第一章第五节，略有改动）

-------现在可以回答楼主的问题了。

-------1、你问的：技术能创造价值吗？答曰：不能，技术和机器一样只能放大使用价值，不能创造价值和交换价值。率先采用新技术的企业家可以赚到短暂的垄断收益，一旦价格下降到“C=地租+投资利息+投资平均利润+设备折旧+原料费+工人工资”附近波动，他就只能挣平均利润了。垄断收益是市场创新劳动创造的，是市场创新劳动报酬。垄断收益与技术功能无关，因为一旦技术全面推广了，垄断收益就消失了，大家都用技术都享用技术功能，却都只能挣点平均利润。

-------我之所以点明是短暂垄断收益，是因为市场是自由的，人人都可以采用新技术。如果企业家买了专利，那么，价格波动轴心将增加专利折旧费一项，变成“C=地租+投资利息+投资平均利润+设备折旧+原料费+工人工资+专利折旧费”，专利折旧费一项是技术发明者的劳动创造的，不是技术创造的。

-------2、你问的：“没有价值的东西价格差异大“。大概是指钻石吧。

-------如果你说钻石没有价值，那就大错特错了。钻石生产耗费的成本异常巨大，你看非洲那些钻石工人，他们必须潜入很深的河底，花很长时间才能找到一颗，劳动强度非常大。钻石成本包括探寻成本、采掘成本、保安成本、加工成本、运输成本等等。一颗钻石从非洲辗转到中国，必须花费无数劳动者无数种类型的劳动，所以，钻石的价格波动轴心一直居高不下。价值是价格的波动轴心，怎么能说钻石没有价值？

-------下面说的你的石头问题吧！

-------既然有人用滚技术，一天能搬运100个，那么大家看到后，肯定纷纷采用滚技术，他们每天也都能搬运100个，这样，石头多了，石头价格就不再是1元/个了。买石头的众多老板不会个个都是傻瓜吧！他们不压价？自由市场嘛！

-------你说的，工人原来每天挣10元，应该是市场上平稳工资水平吧。照你的假定，原来采用扛技术时，石头价格是1元/个，那么采用滚技术后，石头价格肯定是1角/个，不信？我推演一下：

--------如果石头价格高于1角/个，滚石工人工资将高于10元，那么其他行业的工人一定眼红，他们很多人会改行来滚石头的，石头多了，价格就会下降为1角、9分，8分，7分 …… 滚石工人每天滚100个石头收入也就降为10元、9元、8元、7元 …… 收入低入市场一般水平，他们不合算了，肯定有人避害离开滚石业。人走了，石头也就少了，石头价格又会上升，回到1角/个附近波动。只要滚石技术不改变、工人每天能滚100个，石头价格必定在1角/个附近平稳地波动。（平稳波动是数学用语，是指总体特征不变的随机波动）

-------其实，不用象上面那样推演，只要把石头价格代入波动轴心式子C=地租+投资利息+投资平均利润+设备折旧+原料费+工人工资，考虑到工人不租地，不投资、不用买原料、无设备等，把地租、利息、平均利润、折旧几项去掉，就可以得出石头价格波动轴心是1角/个了。

-------说那个掉石头的工人吧，他从石头的滚动得到启发，发明了滚石技术，他也就创建了一个极短暂的技术垄断。当他滚石滚到第十几个的时候，别人看到了，纷纷采用滚技术，他的垄断收益就消失了。所以，他的低成本石头（用滚技术搬动的）最多有十几个能卖1元/个，一旦大家跟风采用滚技术，石头价格降到1角/个附近波动了，他的石头也只能卖1角/个了。也就是说，他的垄断收益只有十多块钱、他的发明劳动只创造了十几元交换价值。其实，滚技术的发明太容易了，以至你竟说，它不是人类劳动的结果，这么简单的发明，也就值十几块钱罢了。

--------你问的：“我不知道版上的各位，能否举一个现象，西方经济学不能解释的，但劳动价值论能解释？”
-------我举一个问题：价格围绕轴心做上下随机波动，劳动价值论能解释。西经怎么解释？你能用边际效用解释吗？难道边际效用是随机变化的？ 效用是人的心理感受，难道心理感受有一个轴心？那是不是说人的心理感受被一种神秘的力量左右，以至大家不约而同地维护那个神秘的感受轴心？

-------至于你说的“非物质生产劳动在马克思看来是不创造价值的”，马克思的确没有说过服务可以创造价值，可是我说了，我说服务创造价值了，我给补上去就行了嘛，这算什么问题？又有什么大不了的？以旅社床位单价为例，我帮你分解一下，服务是怎么创造价值的：

-------旅社床位单价的波动轴心C = 旅社地租+旅社投资利息+投资平均利润+旅社设施折旧费+水电等物耗费+工资。如果客源足，床位紧张造成床位费高于C，那么资本会挤入旅社业，旅社多了，床位单价又会降下来；如果床位单价在较长时间内低于C，那么亏了本的老板们，肯定有人避害离开，他们离开后，床位单价又会回升。总之，床位单价将围绕C做上下随机波动。C就是旅社服务创造的价值，问题不大嘛！

------看到了吧，劳动价值论是正确的！我的论证滴水不漏，从来没有人能动摇分毫，不服气就来反驳吧!
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吴本龙
2010-6-30 12:08:41
百十一 发表于 2010-6-29 20:58
。。。。。。。
------看到了吧，劳动价值论是正确的！我的论证滴水不漏，从来没有人能动摇分毫，不服气就来反驳吧!
   总体看来，你对劳动价值论研究得还是比较透彻。特别是你用竞争论述机器不能创造价值时，方法得当。不过，还有不尽人意的地方。
    你说“--------那么，第一个大胆使用机器的那个人呢？他也不能赚吗？答曰：可以，不过那不是机器的功能让他赚的，而是他的市场创新劳动让他赚的。凡是大胆率先使用先进工具的，都可以赚.........。价格降到“C=地租+投资利息+投资平均利润+设备折旧+原料费+工人工资”附近波动，任何一个人都只能挣点平均利润，谁也别想大赚了”。
    的确，那不是机器的功能让他赚的。不过，也不能说是创新劳动让他赚的吧！产品耗费的社会必要劳动量难道还包含了创新劳动量吗？马克思是这么解释的吗？其实，按照马克思的推理，率先使用先进工具的人赚到的，正是同伴们损失的。创新劳动不构成产品的价值，而是专门用于赢得竞争的。
    再说，“地租+投资利息”怎么会成为C的组成部分呢？马克思有这样的论述吗？马克思在级差地租里也只是说优等土地的地租来源于优等土地的生产价格与劣等土地的生产价格之差。马克思认为，地租与利息都是不劳而获的收入，怎么可能会把地租与利息列入C之中呐！
    我在这里还只是说你没有完全遵守劳动价值论的逻辑。至于劳动价值论是不是正确的，我还没说呐！
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百十一
2010-7-1 12:50:09
吴本龙 发表于 2010-6-30 12:08
百十一 发表于 2010-6-29 20:58
。。。。。。。
------看到了吧，劳动价值论是正确的！我的论证滴水不漏，从来没有人能动摇分毫，不服气就来反驳吧!
   总体看来，你对劳动价值论研究得还是比较透彻。特别是你用竞争论述机器不能创造价值时，方法得当。不过，还有不尽人意的地方。
    你说“--------那么，第一个大胆使用机器的那个人呢？他也不能赚吗？答曰：可以，不过那不是机器的功能让他赚的，而是他的市场创新劳动让他赚的。凡是大胆率先使用先进工具的，都可以赚.........。价格降到“C=地租+投资利息+投资平均利润+设备折旧+原料费+工人工资”附近波动，任何一个人都只能挣点平均利润，谁也别想大赚了”。
    的确，那不是机器的功能让他赚的。不过，也不能说是创新劳动让他赚的吧！产品耗费的社会必要劳动量难道还包含了创新劳动量吗？马克思是这么解释的吗？其实，按照马克思的推理，率先使用先进工具的人赚到的，正是同伴们损失的。创新劳动不构成产品的价值，而是专门用于赢得竞争的。
    再说，“地租+投资利息”怎么会成为C的组成部分呢？马克思有这样的论述吗？马克思在级差地租里也只是说优等土地的地租来源于优等土地的生产价格与劣等土地的生产价格之差。马克思认为，地租与利息都是不劳而获的收入，怎么可能会把地租与利息列入C之中呐！
    我在这里还只是说你没有完全遵守劳动价值论的逻辑。至于劳动价值论是不是正确的，我还没说呐！
--------回复吴本龙网友

--------企业家从创新劳动创建了一个暂时的市场垄断，企业家的垄断收益不是价格轴心的一部分，比如：楼主问题中，最先滚石头的那个工人，他卖了一块钱的那十几个低成本石头，石头里只包含一角钱的劳动成本，可是它卖了一块钱，有九角钱属于暂时垄断收益，这九角钱不是价格轴心的一部分，因而不是价值的一部分，它只能叫交换价值。创新的企业家获得的垄断收入的同时，肯定有其它资本家即将出局，但是不能因此就说，创新企业家所赚的正是同伴们损失的。

--------为什么不能说创新者所赚的正是同伴们损失的呢？可以解释为“此人所赚即为同伴所损失的”有两种情况：第一种情况是，资本家之间的相互恶意算计造成的此人赚彼人赔现象，第二种情况，是在技术不变、价格做平稳波动期间，甲资本家幸运地在价格高的时点卖产品，赚了，而乙资本家不幸在价格低的时点卖产品，赔了。这两种情况的共同点是：1此赚彼赔，没有给社会带来任何新东西；2这两种转移都有随机性，无法预料。

--------而市场创新给创新企业家带来收益的同时，社会获得了一种新的生产方法，消费者从此可以享用低价商品，生活质量得到了提高。也就是说，市场创新者和社会做了一次交换：他送给社会一种好的生产组织方法，社会经由市场规则让他赚取一笔垄断收益。还有,这种垄断收益没有随机性，也就是说，只要是对生产力有推进作用的,创新者都可以获取这种垄断收益。所以说,那笔垄断收益是企业家创造出来的,不是从同伴那里拿过来.

--------马克思是没有这方面的论述，他虽然对资本主义生产力有足够的肯定，可是对市场的作用否定太多，他不重视市场对技术进步的推动作用和容纳作用，因而不去深入研究，其理论有缺陷, 而我看到了，当然必须补上这一点。   

-------你问的：“地租+投资利息”怎么会成为C的组成部分呢？马克思有这样的论述吗？

-------答曰：价格波动轴心就是价值，价值=不变资本C+可变资本V+剩余价值M。价值在扣除“折旧+原料部分即不变资本部分”、扣除“工资即可变资本”之后，余下的就是剩余价值部分了。马克思说地主和银行资家瓜分剩余价值，剩余价值当然包含地租和利息了。（注意，我用C代表价格轴心，而马克思用C代表不变资本，不要搞混了）再讲细一点：

------价格轴心“地租 + 利息 + 平均利润 + 折旧费 + 原料费 + 工人工资” 可以写成：“（地租 + 利息 + 平均利润）+（折旧费 + 原料费）+ 工人工资”其中第一个括号就是剩余价值, 第二个括号是不变资本，第三项是可变资本。马克思说的地主、银行主和工业资本家瓜分剩余价值，就是指第一个括号里的三个小项分别让地主、银行主、企业主三者占有，马克思认为是无偿占有，是不劳而获。

-------你问的：马克思认为，地租与利息都是不劳而获的收入，怎么可能会把地租与利息列入C之中呐！

-------答曰：马克思认为，剩余价值是工业资本家从工人身上无偿剥夺得来的，地主、银行主和工业资本家三方瓜分剩余价值，地租和利息当然是不劳动而获了。剩余价值是价值的一部分，地租和利息怎么可能不在价值里面？ 地租和利息怎么可能不是价格波动轴心的一部分？
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百十一
2010-7-2 21:32:42
-------在后面的两个月内，我不上网，就让这个主题沉了吧！
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hj58
2010-7-31 17:41:34
不能完全抛弃劳动价值论。如果抛弃劳动价值论的话，很多砖家叫兽要饿死的。
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简单的树根
2010-7-31 17:49:01
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zhoujun_zimu
2010-8-1 18:04:02
多研究实际问题，少谈些主义还是要好的多。
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hj58
2010-8-17 10:58:01
劳动价值论早就被完全抛弃了。
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