对于《资本论》超额剩余价值理论的质疑（上）

陈才天

2014-11-16 20:58:58

informatin010 发表于 2014-11-16 20:54
你为什么就不怀疑，你的作品的质量呢？

你也太小瞧了，一个人看法只代表自己。在南京年会上几个院长、教授是充分肯定的。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

informatin010

2014-11-16 21:00:33

陈才天发表于 2014-11-16 20:58
你也太小瞧了，一个人看法只代表自己。在南京年会上几个院长、教授是充分肯定的。

你难道还年轻啊老陈？哈哈。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

陈才天

2014-11-16 21:03:08

informatin010 发表于 2014-11-16 21:00
你难道还年轻啊老陈？哈哈。

年会论文集收集43篇，本稿排第七位，虽然比起北京区水平有差距，但绝对不致于一值一看，难道你没花时间看？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

informatin010

2014-11-16 21:07:36

陈才天发表于 2014-11-16 21:03
年会论文集收集43篇，本稿排第七位，虽然比起北京区水平有差距，但绝对不致于一值一看，难道你没花时间看 ...

您的大作，在下就不看了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

陈才天

2014-11-16 21:09:07

informatin010 发表于 2014-11-16 21:07
您的大作，在下就不看了。

你未必读懂了本稿的意义。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

informatin010

2014-11-16 21:10:48

陈才天发表于 2014-11-16 21:09
你未必读懂了本稿的意义。

我看不懂。回见陈大哥。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr

2014-11-16 21:33:39

wzwswswz 发表于 2014-11-16 20:28
看了你这个帖子我才发现，你原来连劳动生产力的表达式都看不懂！
劳动生产力是指劳动者劳动生产的能力， ...

恰恰相反，不仅看懂你所谓的“劳动生产力”是什么东西，而且还指出这种时间计量方式是“郑国人方式”。（见本人《为什么说“社会必要劳动时间”毫无意义》一文）。你时间来时间去，在你时间运用中实际上已经把“时”等同了“人”的概念，也就是“1时即1人”的概念，你自己不自知罢了。如果此时的时间耗费概念与人头耗费概念是同一概念，那么计时就是多余的，是郑国人干的事。

因此，个人的劳动生产力也好，生产组织的生产率也罢，这些只代表生产方的生产能力，并不代表它们的交换能力。在劳动价值论看来，只要劳动力耗费量一定，无论是劳动生产力还是生产率的高低，都不影响商品价值总量的高低，也就是在一个出勤日里你1人生产3件还是6件，这3件和6件里所包含的劳动量是相同的，商品价值量也就相同，商品以劳动量为尺度，这3件和6件获取的交换物相等。

什么当然也许，劳动价值论假设的条件从来不存在一个脱离生产者的消费者。否则，劳动力耗费量谁都搞不清，交换还怎么“尺度”，连蒙带猜啊？

既然生产力或生产率已无关交换，再扯什么“社会”也无意义了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

陈才天

2014-11-17 19:27:35

informatin010 发表于 2014-11-16 21:10
我看不懂。回见陈大哥。

首先，感谢你和顾士明会长提出平均理论意见。上午已做了二处增修近1000字。修改后文稿理论背景显得厚实一些。本帖让它沉下去，明年适当时候发修改稿。本帖在凤凰网论坛点击量已超过12万，目前还能顶帖。这是中宣部给的唯一窗口。在贵论坛打算不再发批资本论帖子。也不打算多参与评论，以免麻烦，时间也有限。
梳理一下讨论情况：
1、说马平均理论是谬误，是指平均利润率等，详见“资本有机构成理论第六大谬误”帖子。
2、生产力问题文中已有。
3、超额剩余价值适用对象部分，因为不是研究超额剩余价值如何产生问题，显得罗列事实，理论抽象不够，有进一步修改空间。
作为网友交流，我的研究成果：1、2011年中国社会科学网发表《语言意象性质》一文，14000字，这是许多语言学博导有文也难上的平台。但该网去底改版，版前文都未继存，爱思想网可查。
2、2012年5月《试述马克思和毛泽东与中国共产党的关系》网文，28000字，北京市委讲师团“专家智库”收录，至今可查。
3、《物象心理学》20万字，爱思想网可查，连续4年申报国家基金项目未果。明年改报《购买价值理论经济学》，计划50～70万字，将开经济学理论新纪元。
4、系统批判《资本论》对于人类社会现实与未来均有重要意义，至少有益于中国人清理知识和人类整理智慧。明年9、10月上京向中国资本论研究会提交《资本论理论与实践100个谬误及其原因》书稿，约50万字，现38万字。到全国政协和相关人士等处寻求支持出版。如有时间登门拜访，请你喝茅台。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz

2014-11-17 20:03:26

he_zr 发表于 2014-11-16 21:33
恰恰相反，不仅看懂你所谓的“劳动生产力”是什么东西，而且还指出这种时间计量方式是“郑国人方式”。（ ...

劳动生产力当然是劳动的主体——人的生产能力，所以，如果没有特殊说明，考察的当然就是人的生产能力，这是不言而喻的。就像劳动生产力的另一种表达方式——劳动时间/单位产品——一样，如果我们用“2小时/件”来表达劳动生产力的话，你既可以把它理解成有一个人花了2小时来生产，也可以理解成有2个人每人花了1小时来生产，但绝对不会有人把它理解成“甲组织是10个人每人花了2小时（共20小时）来生产，而乙组织是20个人每人花了2小时（共40小时）来生产”。当然，你可能是个例外！
因此，在通常情况下，“6件/天”所表达的劳动生产力是十分清晰的，过多的说明只能是一种累赘。就像通常情况下我们说“今天是11月17日”是不会有人提出疑问的一样。但一个缺乏常识的人也许会指责这种表达不严谨，他会说按照农历、或按照伊斯兰教历，今天都不是11月17日。所以，对于为了避免缺乏常识人的指责，我们就必须要用最严密的方式来表达：“今天是公元2014年11月17日”！

劳动价值论所说的价值量与劳动生产力成反比是以产品符合社会需要为前提的，换句话说，决定价值量的社会必要劳动时间对于社会需要来讲也是“必要”的。在这个前提下，同一个社会平均劳动量（比如8小时）所生产的产品的价值量当然也就相同。但每一个生产者的个别劳动量（比如同样是8小时）所创造的价值量却未必相同。如果在8小时内生产的产品多于社会平均8小时生产的产品数量，即个别劳动生产力高于社会平均劳动生产力的，其创造的价值量就多于社会平均8小时创造的价值量；反之，则少于社会平均8小时创造的价值量。
这就是个别劳动生产力与社会劳动生产力在价值创造上的区别。如果你无法分清这种区别，那你所质疑的就不是劳动价值论。

按照劳动价值论，无论是生产者还是消费者，根本不可能、也无须知道社会上所有产品的劳动生产力或劳动时间，但他们相互交换的结果必然是趋向于等量劳动相交换。就像一个生产商把同一种产品投放于两个市场时，未必知道这两个市场各自的需求量（用货币表示的需求量）有多少，但不断投放的结果必然是在这两个市场的投放量与需求量之比趋向相等。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr

2014-11-17 21:19:18

wzwswswz 发表于 2014-11-17 20:03
劳动生产力当然是劳动的主体——人的生产能力，所以，如果没有特殊说明，考察的当然就是人的生产能力，这 ...

按你的逻辑，普通人用脚试鞋是“缺乏常识”，而你等用尺码量鞋倒是“挺有常识”喽？问题根本不在你用什么清晰的词语表述，而是指你这种郑国人式的憋足表述。什么时间时间的，难道劳动力耗费量不是计人头量，而是计人付出的功率量或马力量不成？

天上不会掉下来一个与一个个现实交换者无关的社会，每一个交换者都是组成社会的一分子。所谓的“社会”实质上就是这一个个交换者自身。你本来要交代这一个个交换者是如何按劳动量交换的，现在你又把问题推给这些一个个的交换者，只不过用一个所谓的“社会”来遮掩。这种理由连循环论证都算不上，只能是理屈词穷。

既然交换者对商品的劳动量一概不知，劳动价值论何以宣称商品交换是以劳动量来做尺度的？最后变成人人可为的事后诸葛亮，因为商品包含劳动力耗费，所以我推断商品交换一定是围绕劳动力耗费对比交换的。老道也依样画葫芦，因为万物包含我指头的变数，所以我断言两物交换必定以老道指头为尺度。教徒也如此，因为宇宙是上帝创造的，所以我肯定人的交换行为都是以上帝的旨意在行事。劳动价值论最后变成了什么东西？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

informatin010

2014-11-17 21:19:55

陈才天发表于 2014-11-17 19:27
首先，感谢你和顾士明会长提出平均理论意见。上午已做了二处增修近1000字。修改后文稿理论背景显得厚实一 ...

从面相看，陈大哥他这人挺好，不错。但是，不能当权贵，否则，他容易做坏事-------即便是说，做坏事的时候他仍旧有好心。

大哥，恕我直言，你在思维水平上，还远远不足。

假若是说，大哥你愿意看到我的批评，那么，我可以批评你。但，我采取的方法，令人不愉快的。我是用询问的方式，问答的问题，来搞探讨，搞批评，搞交流。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz

2014-11-17 23:00:28

he_zr 发表于 2014-11-17 21:19
按你的逻辑，普通人用脚试鞋是“缺乏常识”，而你等用尺码量鞋倒是“挺有常识”喽？问题根本不在你用什么 ...

劳动生产力当然要计人头，但这只是一个前提，是不言而喻的基本前提。但“人”不是计量劳动量的基本单位，因为劳动作为一种过程，是以时间为天然尺度的，所以劳动量通常是以时间来计量的。听说过“人工”吗？人工就是计量劳动量的一个基本单位，通常是指一个人在一个工作日（比如8小时）中的劳动量。人工也可以简称为“工”，但绝无把人工简称为“人”的。
如果有人说加工这个工件要花费20工，绝不会有人说，20工就意味着在甲组织是10个人每人20工（即200工），在乙组织就是20人每人20工（即400工）。除非这个人缺乏对劳动计量或劳动生产力的常识。

交换着者不可能、也无须知道每一件产品的劳动量，并不意味着不知道任何一件产品的劳动量。一个生产者当然知道自己产品的劳动量，而且，一个生产者往往都不是只会生产一种产品。生产者只要知道自己所会生产的两种或两种以上产品的劳动量，每一个生产者都以此为基础参与商品交换，最后的结果必然是趋向于等价交换。具体的过程你可以自己去推断。不要自己解答不了的问题就以为问题没有答案，以为答案就是“上帝的旨意”！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

曹国奇

2014-11-18 00:22:52

陈才天发表于 2014-11-13 07:18
请注意马对于超额剩余价值理论结论的意义，马是通过论证超额剩余价值来证明资本主义制度一定要灭亡的理论 ...

马克思是现有消灭私有制的结论再研究出剩余价值理论，知道这个就够了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr

2014-11-18 00:55:05

wzwswswz 发表于 2014-11-17 23:00
劳动生产力当然要计人头，但这只是一个前提，是不言而喻的基本前提。但“人”不是计量劳动量的基本单位， ...

什么“工”啊“日”啊，说来说去，你所谓的“日”或“工”还是人头数，你敢说“20工”不是耗费20人的劳动量吗？作为劳动量，生产同样的产品，只要人数等量，不管你是1天还是10天产出一件产品，这件产品耗费的劳动量没有区别，与什么“日”不“日”，“工”不“工”的毛关系没有。你以为1人干20天和20人干1天完成一件产品，时间不同，两者的同一件产品劳动量就不同了？人们使用“工”而不使用“日”，恰好证明“工”代表的是人头数，时间所表达的劳动量倒是不明不白。

交换者要不要知道商品包含的劳动量都是你说的，我上复只是针对你说不要的情况提出疑问。既然已假定每个交换者既是消费者又是生产者，那么已经假定每个交换者都知道商品的劳动量。既然大家都知道彼此的劳动量，劳动量又是商品交换的尺度，那么你怎么能够以较少的劳动量商品去与较多的劳动量商品获取相同的交换物？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

xiaxt

2014-11-18 01:45:44

第一，马克思藉以“自乘论”和“转移论”来解释“超额剩余价值”（xiaxt注：实际上是“超额价值”不是“超额剩余价值”）的源泉及其归属，均不成立。其实“转移论”的实质就是“自乘论”，是“自乘论”的另一种说辞。

第二，马克思的价值论的本质是绝对价值论，从马克思将价值的实体归结为人类劳动力耗费所决定的这一观点上看，马克思的绝对价值论，源自于黑格尔的“绝对精神”（xaixt注：关于“黑格尔的劳动价值观——劳动的绝对价值及其劳动生产率与绝对价值量的反比关系”的研究文献）。详见《黑格尔全集》第七卷（耶拿讲义稿第二册，1831-1832年）。

第三，马克思认为，人类社会发展是有其规律可循的，所以马克思毕其一生在研究探寻人类社会发展的客观规律，试图将人类社会发展引向一个康庄大道（xaixt注：像牛顿发现古典力学、达尔文发现生物进化论、德国植物学家施莱登创建细胞学说那样，马克思本人也怀抱同样的宏大志向——试图去发现人类社会发展中所寓含的客观规律）。其实，人类社会发展的历史以证明，人类社会发展是没有什么客观规律可循的；相反的是，人类社会的发展，总是在不断探索和不断的试错中前行的。物理学、化学等自然学科的发现是可以重复验证的；但人类社会历史则是无法重复的，人们只能从错误的历史经验中汲取教训，避免重蹈覆辙，但是人们却无法从正确的历史成就中找到一个“放之四海而皆准”的绝对真理。真理总是相对的，真理性必须经受时间审视和实践检验，而这二者又都是历史的，有条件性的。经济科学所揭示的人类社会经济发展的规律性，都是得以经受住了历史上的时间审视和实践检验的理论体系，所以，一旦具体的、历史的条件改变了，理论体系的真理性就要重新被审视和检验了。总之，人类社会发展根本就没有什么铁一般的发展规律性、亘古不变的宇宙真理等之类的说教，使之令人可信的或使之让人可循的。人类社会发展带有极大的偶然性与基因突变性，如同恐龙的灭绝有极大的偶然性与基因突变性是一样的道理。

第四，要把马克思的“超额剩余价值”的真实来源搞清楚，因为超额剩余价值寓于剩余价值之中，如果能够证明：“超额剩余价值须以工人的劳动为条件和前提，但又并非源自于工人的劳动”这一关键点，那么剩余价值理论就破产了，随之中国政治经济学发展史上的“马克思时代”也就宣告结束了。比如苹果公司的Phone6手机市场售价5600元人民币，若问：其超额剩余价值来自于富士康公司组装流水线上的工人的“自乘的劳动”吗？或是由濒于破产的“锤子手机”中的工人剩余劳动转移过来的吗？显然都不是，超额剩余价值应源自于企业的科技创新和现代企业日臻完善的管理制度包括劳动者的收入分配上的激励与奖励制度。

马克思曾说：“大工业则把科学作为一种独立的生产能力与劳动分离开来，并迫使它为资本服务。”《资本论》第一卷第400页。科学技术、知识和管理都可以成为“独立的生产能力”的——它们都可以在不增加工人的平均劳动强度和平均劳动熟练程度的情况下，提高个别企业的劳动生产率乃至整个行业的劳动生产率，由此带来一定量的超额剩余价值（即超额价值），为此，我们应从“科学技术、知识和管理”及其物质形式本身——即新机器使用上去寻找答案，而不应从其它与此无关联的方面去找寻答案。比如：我们既不应从产生超额剩余价值的本企业内部的工人“自乘的劳动上”找寻答案，也不应从别的企业的“价值的转移”上去找寻答案。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz

2014-11-18 08:43:32

he_zr 发表于 2014-11-18 00:55
什么“工”啊“日”啊，说来说去，你所谓的“日”或“工”还是人头数，你敢说“20工”不是耗费20人的劳动 ...

“工”和“日”怎么会是人头数呢？张三做0.5工，按人头数计就是1人，按工计只有0.5工。难道按人头计还有0.5个人头的吗？张三做0.5工，李四也做0.5工，加起来就是1工，但按人头计就是2个人；张三自己做2工，按人头计只有1个人，按工计则是两个工。20工可以是1个人20天的劳动量，也可以是20个人1天的劳动量，为什么一定是20人的劳动量？20人劳动一天是20工，20人劳动2天、3天也是20工吗？所以，按人头根本无法计量劳动量，只有以人头为前提以时间为单位才能计量劳动量。

在你的逻辑里怎么只有“交换者要么不知道所有产品的劳动量，要么知道所有产品的劳动量”，难道就不可以知道某几种产品的劳动量吗？每个生产者都知道某几种商品的劳动量，且每个人所知道劳动量的商品与其他生产者之间存在着无数的交集，因此，交换的结果必然趋向于等量相交换。
我已经把基本前提告诉你了，也把结论告诉你了，有没有逻辑能力就看你能否从基本前提合乎逻辑地推导出结论了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz

2014-11-18 08:49:27

xiaxt 发表于 2014-11-18 01:45
第一，马克思藉以“自乘论”和“转移论”来解释“超额剩余价值”（xiaxt注：实际上是“超额价值”不是“超额 ...

超额价值为什么一定要“自乘”呢？
科技研发与管理都应当属于劳动的范畴。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr

2014-11-18 10:16:11

wzwswswz 发表于 2014-11-18 08:43
“工”和“日”怎么会是人头数呢？张三做0.5工，按人头数计就是1人，按工计只有0.5工。难道按人头计还有0 ...

你的“工”和“日”怎么会不等呢？0.5工的劳动力耗费按人头计量就是半个人，难道计量等于把一个真人劈成两半？现实中你会把1元的钞票撕成两半找补别人吗？荒唐！连计量是怎么回事都不知道。

1人干20天与20人干1天，之所以说它们劳动量相等，是因为它们产出的是同一量的产品，你对这个前提条件不提，却在提什么干多少天多少天，这是对比的回答吗？如果20人干2天，产品量同比增长一倍，如果干3天则增长两倍，均摊下来，何来的劳动量差别？还不都是这20人的人头数吗？为此，我们也可以看到，个人的劳动生产力说明不了什么，它一定要转换成生产组织的生产率，才能成为产品劳动量计量的参数。

我根本不存在什么逻辑不逻辑，而一直都根据你的逻辑在问你。如果交换者不知道劳动量，交换者何以能够以劳动量为尺度交换？如果彼此都知道劳动量，那么你何以能够劳动量以少充多的去交换？你的回答还是在如果的条件上转来转去，而没有回答两种条件下每一个结论的疑问。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

xiaxt

2014-11-18 11:17:00

wzwswswz 发表于 2014-11-18 08:49
超额价值为什么一定要“自乘”呢？
科技研发与管理都应当属于劳动的范畴。

问题一：“超额价值为什么一定要“自乘”呢？”

就此答复如下：
马克思认为，不是指超额剩余价值本身的“自乘”，而是指形成超额剩余价值的个别企业内部的工人自身劳动的“自乘”。——马克思说：“一个十二小时工作日的产品价值是20先令。其中12先令属于只是再现的生产资料的价值。因此，剩下的8先令是体现一个工作日的价值的货币表现。这个货币表现比同类社会平均劳动的货币表现要多，因为12小时的同类社会平均劳动只表现为6先令。生产力特别高的劳动起了自乘的劳动的作用，或者说，在同样的时间内，它所创造的价值比同种社会平均劳动要多。”《资本论》卷一第354页。

附注一：在这里，出现了二个工作日时间，一个是以“十二小时”汉字表示的工作日时间，它代表社会平均必要时间；另一个是以“12小时”阿拉伯数字表示的工作日时间，它代表劳动生产率特别高的个别企业的事实上的社会平均必要劳动。问题的关键在于，所有商品的价值皆是以各自同类的“单位商品”为基质的，而各自同类的“单位商品”的价值之和构成该类商品的社会价值。也就是说，某类商品的社会价值是与该类商品的之和作为基质的。如果知道某类商品的社会价值或社会价格总水平，同时我们还知道该类商品的社会总量，就可以计算出该类商品的单位商品的价值量。同样，如果我们不仅知道某类商品的社会价值或社会价格总水平，同时还知道与某类商品的社会价值或社会价格总水平具有对应关系的社会平均必要劳动时间的总量，而且也知道该类商品的社会总量，我们就可以计算出该类商品的单位价值量，而且还可以计算出与之相对应的该类商品的单位社会平均必要劳动时间。总之，当同类产品的个别企业的单位商品所含的个别价值小于正常企业的单位商品所含的社会价值之时，由此在这二者之间所形成的价值上的差额就形成超额剩余价值。

附注二，劳动生产率特别高的个别企业内部的工人劳动，无论在其劳动强度上或是在其劳动熟练程度上基本没有变化，工作日时间也不变，唯一变化的是新机器的工作效率（或叫劳动效率）大大提高，这样一来，个别企业的商品的单位成本也就随之大大降低。为此，马克思说：“现在，假定有一个资本家使劳动生产力提高一倍，在一个十二小时工作日中不是生产12件这种商品，而是生产24件。在生产资料的价值不变的情况下，每件商品的价值就会降低到9便士，即6便士是生产资料的价值，3便士是最后的劳动新加进的价值。生产力虽然提高一倍，一个工作日仍然同从前一样只创造6先令新价值，不过这6先令新价值现在分散在增加了一倍的产品上。因此分摊在每件产品上的不是这个总价值的1/12，而只是1/24，不是6便士，而是3便士，也就是说，在生产资料变成产品时，就每件产品来说，现在加到生产资料上的，不象从前那样是一个劳动小时，而是半个劳动小时。现在，这个商品的个别价值低于它的社会价值，就是说，这个商品所花费的劳动时间，少于在社会平均条件下生产大宗同类商品所花费的劳动时间。每件商品平均花费1先令，或者说，代表2小时社会劳动；在生产方式发生变化以后，它只花费９便士，或者说，只包含1/12个劳动小时。但是商品的现实价值不是它的个别价值，而是它的社会价值，就是说，它的现实价值不是用生产者在个别场合生产它所实际花费的劳动时间来计量，而是用生产它所必需的社会劳动时间来计量。因此，如果采用新方法的资本家按1先令这个社会价值出售自己的商品，那末他的商品的售价就超出它的个别价值3便士，这样，他就实现了3便士的超额剩余价值。”(注：1英镑等于20先令，1先令等于12便士。）《资本论》卷一第352-353页。

举例，我年轻时曾在国营老厂当过工人，我知道机器设备的更新改造可以大大提高工人的生产效率，甚至可以减轻劳动强度，如果工长让我操作旧机器，比如说按照旧机器的工作定额，要求我每天生产出12个合格产品，若按照新机器的新的工作定额，要求我每天生产出24个合格产品，而不是12合规产品，这对于我而言，我每天实际产量倍增了而劳动量却没有发生“自乘”。换句话说，这个月工长派活让我操作新机器时，我的劳动量发生“自乘”；但下个月工长派活让我操作旧机器时，我的劳动量发生“自除”，过了一段时间，工长又派活让我操作新机器时，劳动量又发生的“自乘”，总之劳动量在“自乘”与“自除”间交替进行。显而易见，事实上超额剩余价值的形成并非源自劳动量的变化在交互进行，而是源自新旧机器的生产效率的变化在交互进行！

问题二：“科技研发与管理都应当属于劳动的范畴。”

就此答复如下：
现代经济学理论将马克思《资本论》中经常出现的属于马克思个人的、具有一定的主观性的观点，诸如“被视为、被看作或被当成....”，与属于马克思所依据翔实论据的学术观点，诸如“事实是、客观存在、实质内容”等这两类观点予以严格区分了。

现代经济学理论关注的是各种的生产要素在生产过程中所扮演的角色，即各种生产要素在生产过程中所具有的性质、所处的地位、所具备的职能、所起的作用和所做出贡献以及它们在社会经济结构中彼此之间所结成的生产关系及其交换关系，而不是“眉毛胡子一把抓，相互替代或相互混同的。”。

马克思说：“大工业则把科学作为一种独立的生产能力与劳动分离开来，......。”《资本论》卷一第400页。据此，如你所述的“科技研发与管理都应当属于劳动的范畴。”——应当归类于属于个人的看法，具有一定的主观性的观点。劳动、知识、技术、管理和资本等，它们都是已经“与劳动分离开来了”，且独立发挥生产职能并具有了独立形态的生产要素。

举例，由于孩子是父母所生，所以孩子属于父母的范畴，此时孩子生病了，我们只要关心父母就够了，这能行吗？

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz

2014-11-18 11:22:00

he_zr 发表于 2014-11-18 10:16
你的“工”和“日”怎么会不等呢？0.5工的劳动力耗费按人头计量就是半个人，难道计量等于把一个真人劈成两 ...

0.5工按劳动量计量叫做半个人工，而不是半个人头！
1个人干20天与20个人干一天，之所以说他们相等，是因为它们耗费的劳动时间相等，而不因为他们生产的是同一量的产品！1个人用20天时间翻晒粮食，其产品就是一定重量的翻晒好的粮食，20个人用一天时间除草，其产品就是一定面积的除过草的土地。1个人20天的劳动量与20个人1天的劳动量当然是相等的，但他们生产的产品及其产量却是完全不同的。你能说一定重量的粮食与一定面积的土地是同一量的产品吗？！
劳动量就是劳动量，产量就是产量！劳动量是以时间来计量的，产量是以件、公斤等来计量的。劳动量相同，其产量未必相同；劳动量不同，其产量未必不同。否则还要劳动生产力指标做什么，直接把劳动量与产量固定下来不就得了？

你不知道逻辑不要紧，你可以学习呀！但如果你再不愿意学习那就要紧了！再说一遍：生产者只需要知道自己能够生产的若干种产品的劳动量，而无须知道别人的劳动量，就能实现交换的结果趋向于等量劳动相交换。你如果目前的逻辑能力无法作出这种推导，建议你先把逻辑学好了再来讨论。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr

2014-11-18 12:48:00

wzwswswz 发表于 2014-11-18 11:22
0.5工按劳动量计量叫做半个人工，而不是半个人头！
1个人干20天与20个人干一天，之所以说他们相等，是因 ...

所谓“半个人头”就是0.5人劳动力耗费计量的通俗说法，何来的什么差别？莫名其妙。

1个人干20天与20个人干1天，如果没有人数参数，你光有时间相等能说明什么东西呢？其次，没有产品量的参数，这种时间相等又有什么意义呢？所以说，离开人数和产品量，时间什么也没说明。你例子的粮食和草地完全是不同的产品，何来的什么产品量的比较？岂不荒唐！你为什么不敢用粮食与粮食，草地与草地之间的产品量来比较呢？

如果在不同的产品之间比较不同产品所包含的劳动量，那么个人的劳动生产力是不存在比较的，因为产品尚未出品走出生产组织，还不算是产品，只有把个人的劳动生产力转化为生产组织的生产率，产品正式出品后才能成为劳动量计量的对象，才具有交换功能的意义。所以说，生产率的日均量一定是转化为产品的件均量，才是不同产品劳动量计量在交换时具有的比较意义。件均量离开了产品量参数，还能算出产品所包含的劳动量来进行产品交换吗？

什么逻辑不逻辑，要不要紧，你现在回答不了问题，人们只看到你理屈词穷。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz

2014-11-18 12:48:14

xiaxt 发表于 2014-11-18 11:17
问题一：“超额价值为什么一定要“自乘”呢？”

就此答复如下：

也许我没有把问题表达清楚。我问的是“超额价值”，而不是“超额剩余价值”。我认为，要研究超额剩余价值，首先就必须研究超额价值。而马克思却跳过了这样一种专门研究，直接进到了超额剩余价值。如果我们自己不作这样一种专门研究，就不可能对马克思的观点作出恰如其分的评价。
生产工具的创造和改进、原材料的改良和更新等活动本来就是生产劳动的有机组成部分，生产过程中的筹划、生产要素的分配和组合，本来也是生产劳动的有机组成部分。随着社会分工的发展，上述这些活动逐步以科技研发和管理的形式形成了相对独立的形态，但在本质上它们仍然是人类劳动的有机组成部分。缺乏这方面的专门分析，确实是《资本论》的一个不足。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz

2014-11-18 22:21:05

he_zr 发表于 2014-11-18 12:48
所谓“半个人头”就是0.5人劳动力耗费计量的通俗说法，何来的什么差别？莫名其妙。

1个人干20天与20个 ...

请看看《汉典》对“人工”和“人头”的解释，其中可以作为计量单位的是：
人工：“工作量的计算单位，即一个人做工一天。如:架设这条管线需要60个人工”。
人头：“人员数量”，举例有“人头税”。
所以，你那个“所谓‘半个人头’就是0.5人劳动力耗费计量的通俗说法”纯粹是你自己的一厢情愿，根本不是约定俗成的中国人的汉语表达方法！

用劳动时间来计量劳动量，当然是以人头为前提的，但人头本身并不是劳动量的计量单位；由于是以人头为前提的，所以如无特殊说明，单纯用时间表达劳动量时，总是默认是一个人的劳动时间。如“1工”就表示一个人一天的劳动量，而绝不会有人会去质疑这是甲组织10个人一天的劳动量呢，还是13亿中国人一天的劳动量！

其次，劳动量就是劳动量，这与这个劳动量生产出了多少产品并无必然联系。比如，社会平均耗费6小时可以生产1件产品，后来劳动生产力提高了一倍，在劳动强度等均无变化的条件下6小时可以生产2件产品。虽然产量增加了一倍，但6小时的劳动量还是6小时的劳动量，也就是说，还要耗费6小时的体力和脑力。同样，这6小时劳动不管是用于除草，还是用于晾晒粮食，或用于生产其他产品，它都是6小时的劳动量，都是6小时的体力和脑力耗费。所以，无论是用同类产品作比较，还是用不同产品作比较，劳动量就是劳动量，而绝不会变成非劳动量。

当引入产品参数后，即劳动量与产量相联系后，所表达的就不再是劳动量了，而是劳动生产力了。如6小时/件就不是一个劳动量的表达式，而成了劳动生产力的表达式。

劳动一定要在生产组织中才能进行吗？产品也一定要在生产组织中才能生产吗？自己生产自己消费的产品就不耗费劳动量吗？就不能进行劳动量的计量吗？生产者在交换时一定要知道对方产品耗费的劳动量才能交换吗？按照你的观点，商品都是用来满足社会需要的，难道每一个生产者在交换之前都一定要计算出社会的需要量吗？如果计算不出来就不能进行交换吗？
所以对你来说，学好逻辑比胡乱质疑更重要。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr

2014-11-18 23:58:05

wzwswswz 发表于 2014-11-18 22:21
请看看《汉典》对“人工”和“人头”的解释，其中可以作为计量单位的是：
人工：“工作量的计算单位，即 ...

首先“半个人头”是你编造的，人们不会这样说，我把它归入通俗说法是给你面子。因为，人们表达半个人的劳动力不会用“半个”与“人头”搭配的。实际上，人头只是人工的通俗说法，与数量搭配的时候有约定俗成的表达，绝不是像你那样生硬的以数学公式的方式随意代入替换。你现在才想起中国人的汉语表达方法，无异于在自打嘴巴。

既然承认你的“日”也好，“工”也罢，都是计量单位“人”的同义语，说明人数更直接代表着劳动力的劳动量，时间岂不是多余的？1天的劳动时间就是耗费1人的劳动量，1工的耗费量也同样是1人的劳动量，差别在哪？还要时间来表示干什么？

劳动量与多少产品有没有联系，要看你需要表达什么。当你需要表达生产率的时候，你不与产品联系，你怎么知道生产率？1件/6小时和2件/6小时，这不是在表达生产率吗？怎么说与多少产品“并无必然联系”？其次，既然知道同等生产条件下生产率提高了，而劳动量没有变化，那么产品交换以劳动量为尺度，劳动量相等交换能力相等，获得的交换物则相等，谁还得不偿失的去提高生产率？显然，你无法回答这些问题，于是就开始求助天上给你掉下一个什么“社会”，给你以少充多的混水摸鱼。可见，劳动价值论已经山穷水尽，只能依靠这种混水摸鱼的骗术，企图蒙混过关了。

你那些问话说实在都是些答非所问的无厘头发问。劳动和产品不一定在生产组织才存在和生产，是劳动就必然产生劳动量，是劳动量肯定可以计量，然后呢，你问这些想干什么？莫名其妙。交换要不要了解彼此的劳动量是我要你回答的问题，而且要与不要我都对你提出了疑问，你显然答不上来，顾左右而言他，却扯什么逻辑，理屈词穷找借口转移问题罢了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz

2014-11-19 21:46:20

he_zr 发表于 2014-11-18 23:58
首先“半个人头”是你编造的，人们不会这样说，我把它归入通俗说法是给你面子。因为，人们表达半个人的劳 ...

你还是把面子留着自己用吧！
看看你在74楼的发言：“什么‘工’啊‘日’啊，说来说去，你所谓的‘日’或‘工’还是人头数”！所以，根据你这句话，你敢说0.5工不是0.5个人头吗？！
什么“人头只是人工的通俗说法”，那纯粹是你自己的一厢情愿！我原以为你是懂汉语，可能只是一时口误，没想到你竟会说出“工”、“日”就是“人头数”的话来，没办法，只好请出汉典来纠正你的错误。更没想到的是，你竟然连汉典上的解释都不认可，看来以后要拜你为汉语大师了，请你来编写汉典好吗？

既然承认你的“日”也好，“工”也罢，都是计量单位“人”的同义语，

你说的这是汉语吗？“既然承认”的主语是谁？是你吗？确实，也只有你才会把“日”和“工”当作“人”的同义语，因此，只有在你的逻辑中，劳动量只能用人来表示，用时间完全是多余的！所以你劳动1天是1人的劳动量，劳动10分钟也是1人的劳动量，劳动1年还是1人的劳动量！

“6件/天”表示的是劳动生产力（率），而不是劳动量，其中的“天”表示的才是劳动量，“6件”则是产品的产量。
如果劳动量本身就是与产量之间的关系，那上面的劳动量岂不是要表示成了“6件/天”？劳动生产力（率）岂不是要表示成了“6件/6件/天”？！所以，劳动量就是劳动量，它表示的就是劳动力的耗费。它本身并不与一定的产量相联系，而只有劳动生产力（率）才是劳动量与产量之间的一种关系。

在商品生产中，生产者所要提高的是自己的个别劳动生产力，没有人愿意提高社会劳动生产力，而且还要千方百计地阻碍社会劳动生产力的提高，比如搞技术封锁等等。这说明生产者都知道提高了个别劳动生产力自己才能多挣钱，而提高了社会劳动生产力自己就不能多挣钱。而你，连个别劳动生产力与社会劳动生产力都区分不了，还想要否定劳动价值论？

我早就说过了，要交换不需要了解所有产品的劳动量，只需要了解自己所能生产的几种产品的劳动量就可以使交换的结果趋向与等价交换了。你如果没有能力进行这种推导，你就应当先去好好学一学逻辑；你如果不愿意学习并且承认自己无法完成这一推导，我也可以把推导的过程告诉你。现在你可以作出选择了。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

陈才天

2014-11-19 22:38:05

二网友，你们是在搭便车，或邀敝人参与评判呢？这二项都不可取，这个帖子是要沉下去的，请回你们处争吧。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr

2014-11-20 00:48:49

wzwswswz 发表于 2014-11-19 21:46
你还是把面子留着自己用吧！
看看你在74楼的发言：“什么‘工’啊‘日’啊，说来说去，你所谓的‘日’或 ...

你还是把面子留着自己用吧！
看看你在74楼的发言：“什么‘工’啊‘日’啊，说来说去，你所谓的‘日’或‘工’还是人头数”！所以，根据你这句话，你敢说0.5工不是0.5个人头吗？！
什么“人头只是人工的通俗说法”，那纯粹是你自己的一厢情愿！我原以为你是懂汉语，可能只是一时口误，没想到你竟会说出“工”、“日”就是“人头数”的话来，没办法，只好请出汉典来纠正你的错误。更没想到的是，你竟然连汉典上的解释都不认可，看来以后要拜你为汉语大师了，请你来编写汉典好吗？

我说嘛，原来你是只知其表，不知其里。“工”、“日”和“人头数”，实质在于劳动力耗费的劳动量，这些形式都是计量表达式，你却去翻什么辞典来佐证，还不惜编造什么“半个人头”这类的说法，之后又推翻自己而自扇耳光，令人笑掉大牙。0.5个人头作为计量表达一点问题没有，但你的“半个人头”表达是不是“懂汉语”，反正是你编造的，我没听说过。我只知语言遵从习惯，对习惯进行推理却是错的。

你说的这是汉语吗？“既然承认”的主语是谁？是你吗？确实，也只有你才会把“日”和“工”当作“人”的同义语，因此，只有在你的逻辑中，劳动量只能用人来表示，用时间完全是多余的！所以你劳动1天是1人的劳动量，劳动10分钟也是1人的劳动量，劳动1年还是1人的劳动量！

“由于是以人头为前提的，所以如无特殊说明，单纯用时间表达劳动量时，总是默认是一个人的劳动时间。如“1工”就表示一个人一天的劳动量”，你是不是有健忘症啊？你现在是默认1天，还是默认10分钟或是默认1年？

“6件/天”表示的是劳动生产力（率），而不是劳动量，其中的“天”表示的才是劳动量，“6件”则是产品的产量。如果劳动量本身就是与产量之间的关系，那上面的劳动量岂不是要表示成了“6件/天”？劳动生产力（率）岂不是要表示成了“6件/6件/天”？！所以，劳动量就是劳动量，它表示的就是劳动力的耗费。它本身并不与一定的产量相联系，而只有劳动生产力（率）才是劳动量与产量之间的一种关系。

6件/天中的“天”是你默认1人的劳动量吧，不会是100人或全球人的数量吧，那么你这“天”和“人”的计量差别在哪？其次，“相联系”与“本身就是”根本就是风马牛不相及的关系，可见你根本没有能力区分，尽拿些废话在自证自乐。

在商品生产中，生产者所要提高的是自己的个别劳动生产力，没有人愿意提高社会劳动生产力，而且还要千方百计地阻碍社会劳动生产力的提高，比如搞技术封锁等等。这说明生产者都知道提高了个别劳动生产力自己才能多挣钱，而提高了社会劳动生产力自己就不能多挣钱。而你，连个别劳动生产力与社会劳动生产力都区分不了，还想要否定劳动价值论？

又拿什么“社会”来蒙混。提高自己的生产率，但劳动量不变，价值不变，产品以价值为交换尺度，交换能力则不变，何以“多挣钱”？莫名其妙。你一天扯逻辑逻辑，对这个劳动价值论的逻辑你却避而不谈。其次，从来不存在离开个别的社会，所谓的“社会”实质还是个别。你社会来社会去不就是要说每个个别的生产率不同罢了，但产品交换又不以生产率为尺度，生产率不同并不代表各自总劳动量不同，从而不代表交换能力不同，又何来的什么“多挣钱”？劳动价值论根本不需要由谁来否定，而是它本身逻辑不通，是自己否定自己。

我早就说过了，要交换不需要了解所有产品的劳动量，只需要了解自己所能生产的几种产品的劳动量就可以使交换的结果趋向与等价交换了。你如果没有能力进行这种推导，你就应当先去好好学一学逻辑；你如果不愿意学习并且承认自己无法完成这一推导，我也可以把推导的过程告诉你。现在你可以作出选择了。

我也早给你提出要不要知道劳动量的两种情况，现在问题根本不在于此，你却还自以为是的在卖弄什么逻辑。知道了劳动量就可以“使交换的结果趋向等价交换了”，那么请你告诉大家，你1天的劳动量怎么与我2天的劳动量“趋向等价交换”？你使用了什么魔法？相信人们都希望你能表演一下。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz

2014-11-20 17:10:22

he_zr 发表于 2014-11-20 00:48
我说嘛，原来你是只知其表，不知其里。“工”、“日”和“人头数”，实质在于劳动力耗费的劳动量，这些 ...

劳动量用“人头”来计量纯粹是你的一厢情愿，你有依据吗？不与时间相联系的人头如何计量劳动量？劳动10分钟是几个人头？
只有在劳动时间确定的前提下，用人头计量才是有意义的。反过来，由于劳动都是人的劳动，所以“如无特殊说明，单纯用时间表达劳动量时，总是默认是一个人的劳动时间。”注意，我这里讲的是默认“一个人”的劳动时间，而不是默认劳动时间是“一天”！“1工”才是“一个人一天”的劳动量（实际上也可以是0.5天×2人，或0.25天×4人）。所以，你那个“如‘1工’就表示一个人一天的劳动量，……你现在是默认1天，还是默认10分钟或是默认1年？”纯粹是你看不懂中国话！

“6件/天”中的“天”是默认1人前提下的“1天”劳动量，而不是默认“1人”的劳动量，而在实际上，这个“天”可能是2人各劳动0.5天，也可能是4人各劳动0.25天，也可能是1人劳动0.5天，另2人各劳动0.25天，等等。按照你举的例子，那么就是甲组织10人平均每人劳动0.1天，乙组织20人平均每人劳动0.05天。这就是默认1人前提下的“天”与“人”的区别。之所以要默认人而不是默认时间，因为时间是可以分割的，而人却是无法分割的！你总不见得说“1天”也可以是0.1人劳动10天吧！但我却可以说“1天”是1个人在10天中每天劳动0.1天。

从价值的角度来看，如果你我生产同样的产品，而我的劳动熟练程度相当你的两倍，我1天可以生产1件产品，而你2天才能生产1件产品，那么社会就会承认我1天的劳动量相当于你2天的劳动量，社会给我1天的收入就会相当于你2天的收入。对于每一位生产者来说，这都是不言而喻的，不然，他们都会把1天所能完成的产品拖到2天、3天，甚至1年、2年才完成。而对于你来说，这当然就是魔法，因为你根本就不具备这种理解力。
你什么时候理解了这一点，我们什么时候再来讨论社会生产力。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

he_zr

2014-11-20 18:27:02

wzwswswz 发表于 2014-11-20 17:10
劳动量用“人头”来计量纯粹是你的一厢情愿，你有依据吗？不与时间相联系的人头如何计量劳动量？劳动10分 ...

劳动量用“人头”来计量纯粹是你的一厢情愿，你有依据吗？不与时间相联系的人头如何计量劳动量？劳动10分钟是几个人头？

从来没有无内含时间关系的人数计量方式，但此内含的时间不是计算功率或马力那样的时间，而是在一个产品出品周期内计量的人头数，才是直接表达的劳动力耗费量。相反，时间是测量劳动力耗费的工具，但用测量劳动力耗费的时间来测量产品，就属不伦不类。因为产品耗费的时间既可能包含劳动力做工时间，也可能是包含产品出品周期的时间，含混不清，但人数量代表劳动量却一清二楚，这岂止是什么“一厢情愿”问题，而是劳动价值论在干郑国人的事的问题。

只有在劳动时间确定的前提下，用人头计量才是有意义的。反过来，由于劳动都是人的劳动，所以“如无特殊说明，单纯用时间表达劳动量时，总是默认是一个人的劳动时间。”注意，我这里讲的是默认“一个人”的劳动时间，而不是默认劳动时间是“一天”！“1工”才是“一个人一天”的劳动量（实际上也可以是0.5天×2人，或0.25天×4人）。所以，你那个“如‘1工’就表示一个人一天的劳动量，……你现在是默认1天，还是默认10分钟或是默认1年？”纯粹是你看不懂中国话！

既默认了，又想找理由狡辩。所谓“0.5天×2人，或0.25天×4人”，难道不是“0.5人×2天，或0.25人×4天”的同义语吗？作为劳动量的统计计量，你看到哪本书上讲，人的数量不可以计小数，而只有天的数量才可以计小数？这哪里是别人什么“看不懂中国话”，而是你根本没有统计学常识才说出这种外行话。

“6件/天”中的“天”是默认1人前提下的“1天”劳动量，而不是默认“1人”的劳动量，而在实际上，这个“天”可能是2人各劳动0.5天，也可能是4人各劳动0.25天，也可能是1人劳动0.5天，另2人各劳动0.25天，等等。按照你举的例子，那么就是甲组织10人平均每人劳动0.1天，乙组织20人平均每人劳动0.05天。这就是默认1人前提下的“天”与“人”的区别。之所以要默认人而不是默认时间，因为时间是可以分割的，而人却是无法分割的！你总不见得说“1天”也可以是0.1人劳动10天吧！但我却可以说“1天”是1个人在10天中每天劳动0.1天。

还在重复上述没有统计学常识的外行话。作为劳动量，只要你认定了“1天”的量是“1人”的量，在这个量里无论你怎么拆分，都没有总量的变化。真实的人是无法分割的，但不等于统计手段不可以分割，你连这点统计学常识都不具备，你能谈什么？

从价值的角度来看，如果你我生产同样的产品，而我的劳动熟练程度相当你的两倍，我1天可以生产1件产品，而你2天才能生产1件产品，那么社会就会承认我1天的劳动量相当于你2天的劳动量，社会给我1天的收入就会相当于你2天的收入。对于每一位生产者来说，这都是不言而喻的，不然，他们都会把1天所能完成的产品拖到2天、3天，甚至1年、2年才完成。而对于你来说，这当然就是魔法，因为你根本就不具备这种理解力。
你什么时候理解了这一点，我们什么时候再来讨论社会生产力。

你提高了生产率，“那么社会就会承认我1天的劳动量相当于你2天的劳动量”，现在只见你嘴巴喊承认，没见你论证过程。换句话说，劳动价值论就是靠自己嘴巴一张，于是乾坤就按自己的意愿旋转了，是不是呀？对你这种只见嘴巴不见论证的魔法，只要人们大脑还算清醒，想毕没有人会具备你这种“理解力”。要理解这种魔法，的确需要具备你这种直接跪拜折服的“理解力”。

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

wzwswswz

2014-11-21 22:15:23

he_zr 发表于 2014-11-20 18:27
从来没有无内含时间关系的人数计量方式，但此内含的时间不是计算功率或马力那样的时间，而是在一个产品 ...

你不是说劳动量本身就是用人头来计量的吗？怎么一会变成了“在一个产品出品周期内计量的人头数，才是直接表达的劳动力耗费量”呢？产品出产周期难道不是时间吗？如果一种产品出产周期是1天，另一种是2天，你如何用人头数来表示它们的劳动量？前者是1人，后者是2人？
客户到一家提供打字服务的商店去打一份稿件，正常人问的都是你们多长时间才能打完，换了你是不是会问你们几个人才能打完？
还郑国人呢！蹩脚的比喻！还统计呢！你拿出实际的统计资料来证明给大家看，某某产品的生产耗费了0.5人×2天，或0.25人×4天！

如果有客户到提供打字服务的商店去打一份稿件，商家说1天可以打完，收费100元。那么你就可以跟这位客户说，我用2天打完，只收你200元。客户说人家打一份稿件只收100元，你凭什么收200元？你就可以理直气壮地告诉他：因为我用的时间比人家多了一倍，所以收费也要多一倍！哈哈！这下你就可以用事实来证明别人只见嘴巴不见论证的魔法是多么地经不起实践检验了！

扫码加我拉你入群

请注明：姓名-公司-职位

以便审核进群资格，未注明则拒绝

栏目导航

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

扫码加我 拉你入群

分享

扫码加好友，拉您进群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群

扫码加我拉你入群