对于《资本论》超额剩余价值理论的质疑（上）

2014-11-22 09:53:46

wzwswswz 发表于 2014-11-21 22:15
你不是说劳动量本身就是用人头来计量的吗？怎么一会变成了“在一个产品出品周期内计量的人头数，才是直接 ...

你不是说劳动量本身就是用人头来计量的吗？怎么一会变成了“在一个产品出品周期内计量的人头数，才是直接表达的劳动力耗费量”呢？产品出产周期难道不是时间吗？

所谓“内含时间关系”，你听不懂中国话啊？劳动力做工时间与产品出品周期时间，此时间非彼时间。周期时间是固定不变的，一般是年季月周等，而劳动力做工时间却不定，可以小于或大于产品出品周期时间。

如果一种产品出产周期是1天，另一种是2天，你如何用人头数来表示它们的劳动量？前者是1人，后者是2人？

看好了，要计算和比较两种产品的劳动量，三个指标必须是确定的，一是各投入的劳动力人数，二是各自产品出品的周期时间，三是产品的数量。你现在三个指标缺两个，属于没头没脑的东西，能算出啥？

客户到一家提供打字服务的商店去打一份稿件，正常人问的都是你们多长时间才能打完，换了你是不是会问你们几个人才能打完？

正常人首先问的是收多少钱，然后才问要多长时间完成。但这个时间实际是产品出品周期时间，根本不是计算劳动量的时间。如果把此时间当成计量劳动量的时间，那就闹笑话了。这里，计算和确定劳动量是三个指标，一是劳动对象的量，即文字量，二是人数量，三是生产周期。如果产品出品周期时间是1万字/1天，这1天又是1人的工作日，客户的字数又刚好1万，那么显然，客户的稿件需要耗费1人的劳动，产品劳动量耗费直接计人头数“1人”。如果是多人来做同样产品的话，即改变人的数量，实际上这引起两个同理方面的变化，一方面可以说该店的生产率提高了，另方面可以说该店缩短了生产周期，但产品包含的劳动量仍然不变，具体过程你自己去推算。

还郑国人呢！蹩脚的比喻！还统计呢！你拿出实际的统计资料来证明给大家看，某某产品的生产耗费了0.5人×2天，或0.25人×4天！

没见过，少见多怪。“0.5人×2天”和“0.25人×4天”的劳动量均计“1人”，用语言来表达就是，前者1个人1天只干半个人的活，所以2天才付出“1人”的劳动量；后者1个人1天只干1/4人的活，所以4天才付出“1人”的劳动量。这个计量方式如果用天数表示，1人的劳动量岂不是计2天或4天的劳动量了？可见，产品出品耗费劳动量一定，与耗费时间无关了，你1天干完是这个劳动量，你N天干完也还是这个劳动量。

如果有客户到提供打字服务的商店去打一份稿件，商家说1天可以打完，收费100元。那么你就可以跟这位客户说，我用2天打完，只收你200元。客户说人家打一份稿件只收100元，你凭什么收200元？你就可以理直气壮地告诉他：因为我用的时间比人家多了一倍，所以收费也要多一倍！哈哈！这下你就可以用事实来证明别人只见嘴巴不见论证的魔法是多么地经不起实践检验了！

看你傻不啦叽的在傻笑，你昏头了吧。你这个事例的事实到底是在证实别人的观点正确，还是证伪了劳动价值论的论调？首先，你实际上在假设一个笨蛋商家，现实中哪有这样的笨蛋。同样的工作产品，如果2天打完可收200元，商家干嘛要提高生产率1天打完才收100元？这岂不是生产率越高，挣得越少吗？这不是对照现实，显现出劳动价值论既荒唐又反智了吗？其次，如果当时的劳动生产条件下“1天打完收费100元”代表“社会必要劳动”的收费，那也是“社会最小耗费劳动”，而不是“社会平均耗费劳动”的收费。劳动价值论所谓的“社会平均劳动”代表的“社会必要劳动”还算什么东西呢？

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2014-11-22 20:19:24

he_zr 发表于 2014-11-22 09:53
所谓“内含时间关系”，你听不懂中国话啊？劳动力做工时间与产品出品周期时间，此时间非彼时间。周期时 ...

我们讨论的是劳动量的计量！
看看你说的话：“从来没有无内含时间关系的人数计量方式，但此内含的时间不是计算功率或马力那样的时间，而是在一个产品出品周期内计量的人头数，才是直接表达的劳动力耗费量。”“周期时间是固定不变的，一般是年季月周等，而劳动力做工时间却不定，可以小于或大于产品出品周期时间。”
产品出产周期中可能会包含一部分非劳动时间，但在非劳动时间中根本就不存在劳动量，难道你能够用人头计量出根本不存在的劳动量吗？那么请问，当劳动时间为0时，那是多少人的劳动量？！

要计算和比较两种产品的劳动量，三个指标必须是确定的，一是各投入的劳动力人数，二是各自产品出品的周期时间，三是产品的数量。

你的计算能力太神奇了？没有劳动时间竟然能够计量出劳动量！
设有甲乙两个人，甲的工作是植树生产木材，乙的工作是生产某种蔬菜。由这两种产品自然生长规律的制约，甲的产品木材的出品周期为10年，乙的产品蔬菜的出品周期为1个月。于是，甲在第一天栽下了1棵树苗，然后一直等到10年后又伐下了这棵树，完成了产品的出产。假设乙也是用1天的时间种下了200株菜苗，然后直到一个月后又用1天的时间收割了这些蔬菜，完成了产品的出产。
现在我们已经有了你所需要的3个指标：木材和蔬菜各投入的劳动力人数都是1人；甲的产品出品的周期是10年，乙的产品出品的周期的1个月；甲的产品数量是200棵菜。请问：1棵树耗费的劳动量是否等于200棵蔬菜劳动量的120倍？如果甲和乙就是同一个人，并且在这10年中连续种了120个月的蔬菜，那就是说他生产木材的那2天的劳动量等于120个月生产蔬菜的劳动量？

问时间和问收费的顺序不可颠倒吗？客户问的时间为什么不能是劳动时间呢？比如这篇文稿只需要1个小时就可打完，这1个小时不是劳动时间吗？只有在1天的劳动时间来不及完成的情况下才有可能涉及到大于劳动时间的产品出产时间，而即便是产品出产时间也是以每天的劳动时间来换算的。比如每天劳动8小时，可以打1万字，而这篇作品有10万字，那产品出产时间就是10天；如果每天的劳动时间是10小时，那就可以打12500字，产品出产时间就只需要8天。当然，如果增加打字的人手，劳动时间就会有相应的缩短。但对于客户来说，如果只问多长时间的话（就像“6件/天”中的“天”一样），实际上都是默认是“1个人”的劳动时间，而不会再去考虑商家回答的到底是1个人还是2个人，或者是0.5个人还是0.25个人。同样，商家也不会说“你到底问的是用几个人打字？如果用0.5个人打字就要2小时，用0.25个人打字就要4小时！”你觉得商家这样的回答很正常吗？

在你这里，人头不是直接可以计量劳动量的吗？怎么又出来了“1个人1天只干半个人的活”和“1个人1天只干1/4人的活”？难道说在劳动量的计算上还存在“1个人=2个人”和“1个人=4个人”吗？请问：在什么情况下会存在“1个人=2个人”和“1个人=4个人”？
既然存在着“1个人1天只干半个人的活”的情况，那么他2天的劳动量不就只等于“1个人1天干1个人活”的1天的劳动量吗？你的逻辑怎么如此蹩脚！竟然把被你自己否定的观点用来证明自己的观点！

你才傻不拉几呢！商家心理清清楚楚，“我提高的是我自己的个别劳动生产力，我才不愿意社会劳动生产力都提高呢，只有这样，花费同样的劳动时间，我才能多挣钱。”而只有对你这种不懂劳动价值论的人来说，才会觉得商家的做法是无法理解的！

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2014-11-23 01:07:32

wzwswswz 发表于 2014-11-22 20:19
我们讨论的是劳动量的计量！
看看你说的话：“从来没有无内含时间关系的人数计量方式，但此内含的时间不 ...

产品出产周期中可能会包含一部分非劳动时间，但在非劳动时间中根本就不存在劳动量，难道你能够用人头计量出根本不存在的劳动量吗？那么请问，当劳动时间为0时，那是多少人的劳动量？！

一个生产组织用了多少人就是该组织劳动产品耗费的劳动量。如果进行交换，劳动量的计量直接是劳动人数除以劳动产品，得出劳动量的件均量，交换双方对比件均量即可完成交换。“非劳动时间”，“当劳动时间为0时”，这不更证明劳动力耗费时间在计量劳动量上没有意义了吗？用你的话来说，等你学会逻辑分析后你才来讨论这个问题。

设有甲乙两个人，甲的工作是植树生产木材，乙的工作是生产某种蔬菜。由这两种产品自然生长规律的制约，甲的产品木材的出品周期为10年，乙的产品蔬菜的出品周期为1个月。于是，甲在第一天栽下了1棵树苗，然后一直等到10年后又伐下了这棵树，完成了产品的出产。假设乙也是用1天的时间种下了200株菜苗，然后直到一个月后又用1天的时间收割了这些蔬菜，完成了产品的出产。
现在我们已经有了你所需要的3个指标：木材和蔬菜各投入的劳动力人数都是1人；甲的产品出品的周期是10年，乙的产品出品的周期的1个月；甲的产品数量是200棵菜。请问：1棵树耗费的劳动量是否等于200棵蔬菜劳动量的120倍？如果甲和乙就是同一个人，并且在这10年中连续种了120个月的蔬菜，那就是说他生产木材的那2天的劳动量等于120个月生产蔬菜的劳动量？

首先，不同的产品交换必须具备相同产品出品周期的比较，也就是必须把不同的周期化为相同的周期，并在此基础上求出各自产品的件均量，然后再以对比相同劳动量对应的产品数量进行交换。就你的例子，两种产品需化为相同（假若10年）的周期才能比较，1棵树产品包含的劳动量，也就是件均量1人，计1人/1棵；蔬菜产品10年周期的产量是200棵×120月=24000棵，1棵菜包含的劳动量，也就是件均量计1/24000人。然后化成相同的劳动人数代表相同的劳动量，实际是两个分子式进行通分，1/1对比1/24000（原来人数就相等，无需通分），也就是说1棵树包含的劳动量与24000棵菜的相等，从而1棵树可以与24000棵菜实现等劳而“等价交换”。你的理解难点在于种树者只是种苗干了一下劳动，产品出品周期内什么也没干，而种菜者在相同的周期内时时在干，因而周期时间内的两者劳动量不同，计时和计人的劳动量就“不相同了”。我们排除种树者在产品周期内付出的除虫、施肥和看护等劳动不说，就说自然力对树苗成长的作用。实际上，种树者在使用了一台“自然力机器”在代替人力劳动促成产品出品。自然力无权属无限量，谁利用归谁计入谁。此时自然力为种树者利用，当然就归种树者所有，计入种树者。这样，种树者的劳动力和自然力的耗费就合二为一了。因此，产品出品周期内根本不存在什么“非劳动时间”或“劳动时间为0”的计量因素或说法。再说，人力又不像马达那样不间断的输出恒定的功率马力，一个人8小时的工作日内，难度就没有停顿的“非劳动时间”？那么这种停顿又算什么？

问时间和问收费的顺序不可颠倒吗？客户问的时间为什么不能是劳动时间呢？比如这篇文稿只需要1个小时就可打完，这1个小时不是劳动时间吗？只有在1天的劳动时间来不及完成的情况下才有可能涉及到大于劳动时间的产品出产时间，而即便是产品出产时间也是以每天的劳动时间来换算的。比如每天劳动8小时，可以打1万字，而这篇作品有10万字，那产品出产时间就是10天；如果每天的劳动时间是10小时，那就可以打12500字，产品出产时间就只需要8天。当然，如果增加打字的人手，劳动时间就会有相应的缩短。但对于客户来说，如果只问多长时间的话（就像“6件/天”中的“天”一样），实际上都是默认是“1个人”的劳动时间，而不会再去考虑商家回答的到底是1个人还是2个人，或者是0.5个人还是0.25个人。同样，商家也不会说“你到底问的是用几个人打字？如果用0.5个人打字就要2小时，用0.25个人打字就要4小时！”你觉得商家这样的回答很正常吗？

如果一个客户不关心自己获取产品的时间，也就是产品周期时间，而关心商家的劳动时间，只能说这个客户是一个非正常的人。你的例子倒腾来倒腾去，又当不当然的云云，看不出你在说明什么。

在你这里，人头不是直接可以计量劳动量的吗？怎么又出来了“1个人1天只干半个人的活”和“1个人1天只干1/4人的活”？难道说在劳动量的计算上还存在“1个人=2个人”和“1个人=4个人”吗？请问：在什么情况下会存在“1个人=2个人”和“1个人=4个人”？

什么是运算式，什么是计量式，什么是说明式，你有没有能力区分啊？尽问些不知所云的问题。

既然存在着“1个人1天只干半个人的活”的情况，那么他2天的劳动量不就只等于“1个人1天干1个人活”的1天的劳动量吗？你的逻辑怎么如此蹩脚！竟然把被你自己否定的观点用来证明自己的观点！

用时间计劳动量是劳动价值论的观点，所谓“0.5人×1天”或“0.5天×1人”等，那都是时间量里如何拆分变化，与本人的观点无关，你不要栽赃给我，我只是应你的事例在说明拆分情况。本人的观点根本不需要用劳动力耗费时间表示劳动量，除了内含生产周期的时间关系，劳动量是直接计人头数，并包含在人头数量与产品数量之比的关系中，形成劳动力耗费的件均量，根本不表现时间。

商家心理清清楚楚，“我提高的是我自己的个别劳动生产力，我才不愿意社会劳动生产力都提高呢，只有这样，花费同样的劳动时间，我才能多挣钱。”而只有对你这种不懂劳动价值论的人来说，才会觉得商家的做法是无法理解的！

劳动价值论的观点是劳动量大就价值高挣钱多，而相同的产品提高生产率并没有增加劳动量，价值不变何来的“多挣钱”？这哪里是什么人的理解问题，而是劳动价值论自身逻辑不通的问题。借助一个天上掉下来的“社会”试图以少充多的蒙混，无异于沦为学术不端。

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lovealljinan

2014-11-23 12:44:49

李攀区版主声称“大家”不会来此论坛，我阅读楼主陈教授的几篇文章，感觉他算是个“大家”了。

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2014-11-23 14:28:36

he_zr 发表于 2014-11-23 01:07
一个生产组织用了多少人就是该组织劳动产品耗费的劳动量。如果进行交换，劳动量的计量直接是劳动人数除 ...

你根本就不懂得生产时间与劳动时间的区别！
以生产服装为例，一套服装如果1个人缝制，每天工作8小时（其中当然包括因正常生理需要而暂停劳动的时间），需要3天才能完成。即这套服装的生产时间（出产周期）为3天（72小时），而其中的劳动时间只有24小时，生产时间相当于劳动时间的3倍。
但如果采用三班倒的方式，由3个人每人工作8小时连续24小时就可完成服装的缝制。在这种情况下，劳动时间依然是24小时，但服装的生产时间（出产周期）却缩短为1天，与劳动时间完全相等。
在第一种情况下，有48小时的非劳动时间，在这段时间内也没有任何自然力来代替人们劳动，请问，在这段时间内有劳动量发生吗？是谁在劳动？其次，这段时间内没有劳动量发生，难道就意味着劳动量的计量对这套服装没有意义吗？没有那24小时的劳动量，这套服装能生产出来吗？
按照你的方法，用劳动人数除以劳动产品，得出劳动量的件均量，那么在第一个例子中件均量就是1人，第二个例子中件均量就是3人，请问；在商品交换中，后一套服装换得的商品是否应当相当于前一套的3倍？
假设第一个例子中，这套服装用8个人生产，每人每天只劳动1小时，那么这套服装的件均量是否就变成了8人？它所换得的商品是否就等于原来的8倍？
假设在第二个例子中，只用2个人同时劳动，分别缝制衣服和裤子，12小时就完成了这套服装的生产。请问，这套服装的件均量是否就变成了2人？它所换得的商品是否仅相当于原来的三分之二？

在植树和生产蔬菜的例子中，蔬菜就没有自然力的作用吗？但如果生产木材只劳动2天的劳动量就等于生产蔬菜劳动10年的劳动量，那么大家不都去生产木材还要去生产蔬菜呢？为什么还有许多人既生产木材也生产蔬菜呢？

客户关心的当然是产品的出产周期，但这个出产周期不是以劳动时间为前提的吗？如果1份稿子2小时就能打完，客户还要关心这份稿子要用几天、几个月、甚至几年才能打完，那才是不正常的。但如果商家每天的劳动时间只有半个小时，那客户当然就要关心几天（产出周期）才能打完了，而这个出产周期恰恰是以每天的劳动时间为前提的！另一方面，客户无论如何也不会去问商家到底是用1个人、还是0.5个人、或者0.25个人来打吧！因为没有一个客户会傻到询问收费标准时还要问一下用几个人打字，也没有一个商家会傻到别人询问收费标准时会告诉客户我的收费是以打字的人数为单位的，与打字的时间无关！

你自己说的话自己解释不了吗？什么叫“1个人1天只干半个人的活”？如果甲1天干1个人的活，乙1天只干半个人的活，按照你的劳动量计量方法，那就是甲1天的劳动量为1人，乙1天的劳动量为0.5人，那不就是甲1天的劳动量等于乙2天的劳动量吗？我还用栽赃给你吗？你的原话就在89楼，在那里你根本就不承认劳动生产力高的1天的劳动量等于劳动生产力低的2天的劳动量？怎么，现在不敢承认自己说过的话了？！

劳动价值论的观点是，对于不同产品，所耗费的社会必要劳动量越多，价值就越大，但不是就越挣钱，因为它耗费的社会必要劳动量也越多。而对于同一种产品，所耗费的个别劳动量越少，相同时间内所生产的产品就越多，所代表的社会必要劳动量就越多，从而也就越挣钱。
你的根本问题就在于既不能区分不同产品与同一种产品，也不能区分社会必要劳动量与个别劳动量。说到底还是个逻辑问题！

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2014-11-24 00:43:03

wzwswswz 发表于 2014-11-23 14:28
你根本就不懂得生产时间与劳动时间的区别！
以生产服装为例，一套服装如果1个人缝制，每天工作8小时（其 ...

你根本就不懂得生产时间与劳动时间的区别！
以生产服装为例，一套服装如果1个人缝制，每天工作8小时（其中当然包括因正常生理需要而暂停劳动的时间），需要3天才能完成。即这套服装的生产时间（出产周期）为3天（72小时），而其中的劳动时间只有24小时，生产时间相当于劳动时间的3倍。

你对产品周期时间勿囵吞枣的乱解，只知其一不知其二，还号称“懂得”，简直笑杀人。产品周期存在两个概念，一是计划周期，即一般按年季月等公历时间算；二是实际周期，即从生产开始投入到产品出品的整个过程时间。就你的例子，产品一定，24小时出品，允许三班倒情况下实际周期也是计1天，怎么变3天来了呢？除非规定每天工作时间只许8小时条件，超过8小时就下班停产。实际上，产品实际周期的长短取决于产品投入耗费劳动的人数变量，或个人劳动能力的变量（即个人劳动生产率，但因每人的能力已做平均化，此变量可以忽略不计），即产品实际周期=时间/人，人数增加，代表劳动量增加，产品周期就缩短。显然，你已把“公历日”与“工作日”混为一谈，不知产品周期的生产时间为何物，有什么特点和区别。

在植树和生产蔬菜的例子中，蔬菜就没有自然力的作用吗？但如果生产木材只劳动2天的劳动量就等于生产蔬菜劳动10年的劳动量，那么大家不都去生产木材还要去生产蔬菜呢？为什么还有许多人既生产木材也生产蔬菜呢？

只要是种植业，当然可以利用自然力，所以就不存在什么空闲时间的说法嘛。是种菜还是种树，人们根本不会考虑什么劳动量问题，而是考虑需求问题，因为市场需求度和产品稀缺度才是对人们种与不种，种什么和挣多挣少的决定因素。

客户关心的当然是产品的出产周期，但这个出产周期不是以劳动时间为前提的吗？如果1份稿子2小时就能打完，客户还要关心这份稿子要用几天、几个月、甚至几年才能打完，那才是不正常的。但如果商家每天的劳动时间只有半个小时，那客户当然就要关心几天（产出周期）才能打完了，而这个出产周期恰恰是以每天的劳动时间为前提的！另一方面，客户无论如何也不会去问商家到底是用1个人、还是0.5个人、或者0.25个人来打吧！因为没有一个客户会傻到询问收费标准时还要问一下用几个人打字，也没有一个商家会傻到别人询问收费标准时会告诉客户我的收费是以打字的人数为单位的，与打字的时间无关！

上述提到，产品实际周期=时间/人，周期长短与人数的变量有关，投入的人多，周期自然就缩短，不需要人的“劳动时间”来表示。为此，正常的客户只关心产品出品实际周期即可，根本不需要过问商家的什么“劳动时间”。

你自己说的话自己解释不了吗？什么叫“1个人1天只干半个人的活”？如果甲1天干1个人的活，乙1天只干半个人的活，按照你的劳动量计量方法，那就是甲1天的劳动量为1人，乙1天的劳动量为0.5人，那不就是甲1天的劳动量等于乙2天的劳动量吗？我还用栽赃给你吗？你的原话就在89楼，在那里你根本就不承认劳动生产力高的1天的劳动量等于劳动生产力低的2天的劳动量？怎么，现在不敢承认自己说过的话了？！

你搞清楚来，那是按你的时间计量方法的说法和推算。按本人的说法则是，在产品实际周期内，产品包含的劳动量直接计人数，人的数量即代表劳动量，根本不需要时间来表示。

劳动价值论的观点是，对于不同产品，所耗费的社会必要劳动量越多，价值就越大，但不是就越挣钱，因为它耗费的社会必要劳动量也越多。而对于同一种产品，所耗费的个别劳动量越少，相同时间内所生产的产品就越多，所代表的社会必要劳动量就越多，从而也就越挣钱。
你的根本问题就在于既不能区分不同产品与同一种产品，也不能区分社会必要劳动量与个别劳动量。说到底还是个逻辑问题！

所谓挣不挣钱，你现在是把劳动价值论修改为生产成本论了，还什么价值不价值，劳动量不劳动量，价值或劳动量纯属多余。此外，所谓“个别劳动量少”，如果不是混水摸鱼的混同“社会必要劳动量多”，那也是因为产品多，靠产品数量挣的钱多嘛，关劳动量什么事呢？其次，既然你是计算生产成本了，那么产品多，也同时是成本高，又何来“越挣钱”呢？自己矛盾重重却不自知，实际上你已经抛开了劳动价值论的基本观点，改行改道了，还振振有词的指称别人什么不懂这不懂那，这哪里是什么不同产品和同一产品、什么个别劳动量和社会劳动量的问题，什么逻辑不逻辑，与这些毛关系没有。

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2014-11-24 15:22:18

he_zr 发表于 2014-11-24 00:43
你对产品周期时间勿囵吞枣的乱解，只知其一不知其二，还号称“懂得”，简直笑杀人。产品周期存在两个概 ...

学术上本来就有生产周期的概念：“生产周期是指从加工对象投产至加工完毕所经历的日历时间。”“生产周期的长短受许多因素的影响，例如产品的加工劳动量、投入的人力和设备、每日工作班次、生产组织形式等等。”学术上的生产周期本来就是讲的实际周期，哪有你说的“计划周期”与“实际周期”之分！学术上的生产周期本来就是“日历时间”，哪是你讲的什么“工作日”！学术上的生产周期本来就会受到“每日工作班次”的影响，说明生产周期会随着非工作时间（非劳动时间）的变化而变化，而你却把生产周期直接等同于其中的劳动时间！
“周期长短与人数的变量有关，投入的人多，周期自然就缩短”吗？生产一件衣服，一个人缝制需要10小时。10个人轮班交替缝制，每人1小时，这件衣服的生产周期就缩短为1小时了吗？农作物的自然生长如果需要一个月的话，你投入30倍的人数，农作物生产周期难道自然就缩短为一天了吗？
你原先说劳动量是根据人头数来计量的，现在又要开始打补丁了，变成了平均的个人劳动能力！但这样一来，你所举的那个例子“甲组织使用10人，乙组织使用20人，两组织的日均产量都可以6件/天”岂不成了无稽之谈了吗？乙组织的人头是甲组织的两倍，又“因每个人的能力已做平均化”，那么乙组织的日均产量应当是甲组织的两倍才对，怎么会与甲组织相等呢？！
现在回到你这个补丁上来，请问，每个人的劳动能力你是怎样平均化的，你有平均化的公式吗？

种树种菜不考虑劳动量吗？如果一种农产品的价格相当于另一种的两倍，而前者所要花费的劳动却相当于后者的10倍，你会选择种植那种农作物？

你还想倒打一耙吗？！“‘0.5人×2天’和‘0.25人×4天’的劳动量均计‘1人’，用语言来表达就是，前者1个人1天只干半个人的活，所以2天才付出‘1人’的劳动量；后者1个人1天只干1/4人的活，所以4天才付出‘1人’的劳动量。”——这不是你的原话吗？这难道不是你对“0.5人×2天”和“0.25人×4天”劳动量的解释吗？
现在回答不了1个人1天干1个人活的1天劳动量是否等于1个人1天只干半个人活的2天劳动量，就想把泼出去的水收回去了？！

再一次说了外行话！生产成本论与劳动价值论有何区别你知道吗？在我的那段话里哪有生产成本论的影子？生产同一种商品，同样的总劳动时间内为什么产品数量多？还不是因为个别劳动生产力高，从而生产每件产品的个别劳动时间少吗？如果你每件产品所花费的个别劳动时间与别人完全相同，你在同样的总劳动时间内能生产出更多产品吗？

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2014-11-25 00:31:17

wzwswswz 发表于 2014-11-24 15:22
学术上本来就有生产周期的概念：“生产周期是指从加工对象投产至加工完毕所经历的日历时间。”“生产周期 ...

学术上本来就有生产周期的概念：“生产周期是指从加工对象投产至加工完毕所经历的日历时间。”“生产周期的长短受许多因素的影响，例如产品的加工劳动量、投入的人力和设备、每日工作班次、生产组织形式等等。”学术上的生产周期本来就是讲的实际周期，哪有你说的“计划周期”与“实际周期”之分！学术上的生产周期本来就是“日历时间”，哪是你讲的什么“工作日”！学术上的生产周期本来就会受到“每日工作班次”的影响，说明生产周期会随着非工作时间（非劳动时间）的变化而变化，而你却把生产周期直接等同于其中的劳动时间！

你的“学术”属于哪家的学术呀？“在使用生产周期术语时，必须区分计划的和实际的。计划的生产周期为允许期限，实际的生产周期为通过周期。”你只知其一，不知其二，还本来这本来那，扯什么“学术”做辩解，令人笑掉大牙。公历时间属于计划周期，因为无人不知，但实际周期就不是固定的时间了，随生产率或劳动量的变化而变化。

“周期长短与人数的变量有关，投入的人多，周期自然就缩短”吗？生产一件衣服，一个人缝制需要10小时。10个人轮班交替缝制，每人1小时，这件衣服的生产周期就缩短为1小时了吗？农作物的自然生长如果需要一个月的话，你投入30倍的人数，农作物生产周期难道自然就缩短为一天了吗？

经济学是以现实为研究对象的，当你在编造一个故事的时候，你首先要举证，现实中是否存在你说的情况，然后才拿来作为论证的依据，这是常识。请你在现实中找一个这样事例出来，即一个人完成一件服装会分十个人来干完。假若是一批服装，比如10件衣服，你再看看，1个人来做换成10个人来做，生产周期是否缩短了。同理，现实中农作物的出品周期不是靠增加人数代表的增加劳动量完成的，你却不顾现实的拿来胡乱举证，这是不是可以看作你已经理屈词穷了？

你原先说劳动量是根据人头数来计量的，现在又要开始打补丁了，变成了平均的个人劳动能力！但这样一来，你所举的那个例子“甲组织使用10人，乙组织使用20人，两组织的日均产量都可以6件/天”岂不成了无稽之谈了吗？乙组织的人头是甲组织的两倍，又“因每个人的能力已做平均化”，那么乙组织的日均产量应当是甲组织的两倍才对，怎么会与甲组织相等呢？！现在回到你这个补丁上来，请问，每个人的劳动能力你是怎样平均化的，你有平均化的公式吗？

什么“补丁”，一个说的是现实存在情况，一个是理论假设，理论假设平均化怎么等于现实没有差别呢？现实没有差别还做平均化干什么？至于怎么平均化，你问马克思去，我不知道。

种树种菜不考虑劳动量吗？如果一种农产品的价格相当于另一种的两倍，而前者所要花费的劳动却相当于后者的10倍，你会选择种植那种农作物？

你首先要劳动价值论解释，为什么价格不与劳动量同步增长？

你还想倒打一耙吗？！“‘0.5人×2天’和‘0.25人×4天’的劳动量均计‘1人’，用语言来表达就是，前者1个人1天只干半个人的活，所以2天才付出‘1人’的劳动量；后者1个人1天只干1/4人的活，所以4天才付出‘1人’的劳动量。”——这不是你的原话吗？这难道不是你对“0.5人×2天”和“0.25人×4天”劳动量的解释吗？现在回答不了1个人1天干1个人活的1天劳动量是否等于1个人1天只干半个人活的2天劳动量，就想把泼出去的水收回去了？！

所谓你倒打一耙，是指这是你用时间表示的方法，不是本人的。你倒腾来倒腾去，对于计人没有不同，计时则另当别论，你想怎么解就怎么解，那是你的表达方式。

再一次说了外行话！生产成本论与劳动价值论有何区别你知道吗？在我的那段话里哪有生产成本论的影子？

“所耗费的社会必要劳动量越多，价值就越大，但不是就越挣钱，因为它耗费的社会必要劳动量也越多。”好好看看你的话，如果不把耗费多作为成本计算，何以不挣钱？

生产同一种商品，同样的总劳动时间内为什么产品数量多？还不是因为个别劳动生产力高，从而生产每件产品的个别劳动时间少吗？如果你每件产品所花费的个别劳动时间与别人完全相同，你在同样的总劳动时间内能生产出更多产品吗？

按劳动价值论的说法就不对啊，劳动量大价值高才挣钱呀，而生产率提高并没有加大劳动量，反而是单位产品减少，怎么现在是靠产品量来多挣钱了呢？劳动因素还往哪儿摆？

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2014-11-25 10:03:55

he_zr 发表于 2014-11-25 00:31
你的“学术”属于哪家的学术呀？“在使用生产周期术语时，必须区分计划的和实际的。计划的生产周期为允 ...

你可真会搞学术！所研究的时间都是计划时间，而不是实际时间！如果生产小麦，甲计划第一天耕地，第二天播种，第三天收割，那么小麦的生产周期就只有三天吗？而乙计划第一年耕地，第二年播种，第三年收割，那么小麦的生产周期就是三年吗？请问：小麦的生产周期到底是甲计划的三天，还是乙计划的三年？！如果学术上的时间只是计划时间，而不是实际时间，那么你的计量劳动量的人头数也一定是计划人头数，而不是实际人头数啰！
拜托！看清楚了！生产周期是“日历时间”，而不是固定不变的时间！“生产周期的长短受许多因素的影响”！如果生产周期的日历时间就是固定不变的，其长短还会受包括“每日工作班次”在内的多种因素影响吗？即便是计划时间，那也是固定不变的吗？！

“经济学是以现实为研究对象的”！在你这里就是以现实为对象，而别人的研究怎么就成了以“计划”为对象了？！
经济学以现实为对象，但并不排斥逻辑推导。如果从一种观点出发，经过合乎逻辑的推导，其结论与现实是一致的，那么这种观点就是可信的。反之，如果推导出的结论与现实不一致，那么这种观点就是不可信的。按照你的观点，一件产品耗费的劳动量是按人头数除以产出周期来计量的，那么1件衣服1人用1天缝制完成，它的劳动量就是1人；而同样这件衣服，由10个人轮流缝制也是1天完成，那么它的劳动量就是10人！你既然认为现实中不存在第二种情况，那就是说从你的观点出发推导出的结论与现实是不相符的，所以你的观点就是不可信的！

你既然承认同样的“6件/天”，现实中甲组织的劳动量与乙组织的劳动量是有区别的，前者是“10人”，后者是“20人”，那不就是承认前者每人每天的劳动量等于后者的两倍吗？那你为什么还要否认“社会承认劳动生产力高的1天的劳动量可以等于劳动生产力低的2天的劳动量呢？！
现在再请你给出你理论假设的每个人劳动能力平均化的公式，你有吗？

“价格与劳动量同步增长”？这再一次说明你是劳动价值论的门外汉！请问：谁的劳动价值论有这样的观点？

“‘0.5人×2天’和‘0.25人×4天’的劳动量均计‘1人’，用语言来表达就是，前者1个人1天只干半个人的活，所以2天才付出‘1人’的劳动量；后者1个人1天只干1/4人的活，所以4天才付出‘1人’的劳动量。”——这句话难道不是你说的吗？怎么就成了我的表达式了！
讲到劳动量，无论在口头上怎样否认应以劳动时间来计量，在实际上总是绕不过去的。越是想绕过去，就越是漏洞百出，只能少说为妙——“你想怎么解就怎么解”了！

“生产率提高并没有加大劳动量，反而是单位产品减少”！劳动生产率提高确实没有加大劳动量，但怎么会是单位产品减少呢？单位产品就是产品的单位量，劳动生产率提高了，1件产品难道就变成半件了？1公斤产品难道就变成1克了？如果你指的是产品数量，那更不对了！劳动生产率提高，同一时间生产的产品数量不是减少，而是更多了。如果原来1小时可以生产2件产品，现在1小时只能生产1件了，这叫劳动生产率提高吗？原来1小时生产2件，可卖2元，现在个别劳动生产率提高了1倍，可以生产4件，可以卖得4元，这不是多挣钱又是什么？！

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2014-11-25 12:18:22

wzwswswz 发表于 2014-11-25 10:03
你可真会搞学术！所研究的时间都是计划时间，而不是实际时间！如果生产小麦，甲计划第一天耕地，第二天播 ...

你可真会搞学术！所研究的时间都是计划时间，而不是实际时间！如果生产小麦，甲计划第一天耕地，第二天播种，第三天收割，那么小麦的生产周期就只有三天吗？而乙计划第一年耕地，第二年播种，第三年收割，那么小麦的生产周期就是三年吗？请问：小麦的生产周期到底是甲计划的三天，还是乙计划的三年？！如果学术上的时间只是计划时间，而不是实际时间，那么你的计量劳动量的人头数也一定是计划人头数，而不是实际人头数啰！

看你憋足的逻辑，指出产品周期时间具有两重性质，叫“不研究实际时间”？这已经暴露了你毫无逻辑可言。计划周期是对产品出品时间的估算，不仅仅是考虑劳动力生产安排一个内容。此外，农作物出品周期是农作物本身性质决定的，不以人的意志为转移，也就是不为劳动量增减所决定。你居然连这点常识都不具备，却在这瞎比划，又充分证明了你已经理屈词穷。后面的“如果”更是胡言乱语了。

拜托！看清楚了！生产周期是“日历时间”，而不是固定不变的时间！“生产周期的长短受许多因素的影响”！如果生产周期的日历时间就是固定不变的，其长短还会受包括“每日工作班次”在内的多种因素影响吗？即便是计划时间，那也是固定不变的吗？！

“日历时间”还不是“固定不变的时间”，你使用哪家的日历啊？笑杀人。既然知道“日历时间”，也就是固定不变的时间，但实际中受多种因素影响而不能固定，这不就因此推导出固定时间和不固定时间，也就是固定的计划周期和不固定的实际周期这两种不同的时间来了吗？简单的逻辑推理都不会。

“经济学是以现实为研究对象的”！在你这里就是以现实为对象，而别人的研究怎么就成了以“计划”为对象了？！

本人只说明自己的适用对象，关他人什么事？既然理论上对个人做了平均化处理，那么无论理论上还是现实中，要研究生产率差别，个人的劳动生产率差别就不适合作为研究对象，也因为个人的劳动生产率不具说明交换的意义。

经济学以现实为对象，但并不排斥逻辑推导。如果从一种观点出发，经过合乎逻辑的推导，其结论与现实是一致的，那么这种观点就是可信的。反之，如果推导出的结论与现实不一致，那么这种观点就是不可信的。按照你的观点，一件产品耗费的劳动量是按人头数除以产出周期来计量的，那么1件衣服1人用1天缝制完成，它的劳动量就是1人；而同样这件衣服，由10个人轮流缝制也是1天完成，那么它的劳动量就是10人！你既然认为现实中不存在第二种情况，那就是说从你的观点出发推导出的结论与现实是不相符的，所以你的观点就是不可信的！

问题是你的逻辑推导与现实相一致吗？请你在现实中把“1人可以完成的1件衣服由10人来轮流做”的事实亮出来证明一下，你能找出了吗？你找不出来，因此你这番话的结论反而证实了你这个故事是你拍脑袋编造的，现实中是不存在，因而是不可信的。

你既然承认同样的“6件/天”，现实中甲组织的劳动量与乙组织的劳动量是有区别的，前者是“10人”，后者是“20人”，那不就是承认前者每人每天的劳动量等于后者的两倍吗？那你为什么还要否认“社会承认劳动生产力高的1天的劳动量可以等于劳动生产力低的2天的劳动量呢？！现在再请你给出你理论假设的每个人劳动能力平均化的公式，你有吗？

你现在是把劳动量因素和生产率因素混为一谈。如果“6件/天”代表甲乙两组织1天的产品周期产出相同的产品量6件，那么各自6件产品量里，20人就是10人两倍的劳动量。如果“6件/天”代表的是两组织的生产率，那么20人的产品量就是10人产品量的两倍，也就是两倍的产品量与基数1的产品量在各自的产品总量中，劳动量相同。你的问话说明你根本没有按劳动价值论的规矩出牌，按上述第二种情况，“6件/天”代表生产率，20人即为“12件/天”，也就是20人的“12件/天”与10人的“6件/天”，产品总量劳动量相等，何来的“劳动生产力高的1天的劳动量可以等于劳动生产力低的2天的劳动量”的说法？

“价格与劳动量同步增长”？这再一次说明你是劳动价值论的门外汉！请问：谁的劳动价值论有这样的观点？

劳动价值论的观点是不是“价格是价值的表现形式”？若是，价值高不表现价格高，难道还反过来不成？如果不是，本文谈价值你扯挣不挣钱干什么？本文一直在说，按劳动价值论的理论，劳动量大则价值高，价值高则交换能力强，换取的交换物就多。你不该扯的却东拉西扯，现在又反过来怪别人。

“‘0.5人×2天’和‘0.25人×4天’的劳动量均计‘1人’，用语言来表达就是，前者1个人1天只干半个人的活，所以2天才付出‘1人’的劳动量；后者1个人1天只干1/4人的活，所以4天才付出‘1人’的劳动量。”——这句话难道不是你说的吗？怎么就成了我的表达式了！讲到劳动量，无论在口头上怎样否认应以劳动时间来计量，在实际上总是绕不过去的。越是想绕过去，就越是漏洞百出，只能少说为妙——“你想怎么解就怎么解”了！

你不仅缺乏逻辑，而且还理解能力低。我什么时候否认我说过的话？听不懂“话是我说的，时间表达方式是你的”？至于你的表达方式中，别人怎么解释是别人的事，你怎么解释是你的事，而况怎么用人数表达劳动量本人已有说明，哪里存在什么绕不绕，什么漏不漏洞的，莫名其妙。

“生产率提高并没有加大劳动量，反而是单位产品减少”！劳动生产率提高确实没有加大劳动量，但怎么会是单位产品减少呢？单位产品就是产品的单位量，劳动生产率提高了，1件产品难道就变成半件了？1公斤产品难道就变成1克了？如果你指的是产品数量，那更不对了！劳动生产率提高，同一时间生产的产品数量不是减少，而是更多了。

看你就像在疯癫卖傻，胡言乱语，无法分清劳动量和产品量各是什么东西，把“单位产品劳动量减少”当成“单位产品减少”。所谓“生产率提高了，1件产品难道就变成半件了”的胡话，后面又以“劳动生产率提高，同一时间生产的产品数量不是减少，而是更多了”来自扇耳光。

如果原来1小时可以生产2件产品，现在1小时只能生产1件了，这叫劳动生产率提高吗？原来1小时生产2件，可卖2元，现在个别劳动生产率提高了1倍，可以生产4件，可以卖得4元，这不是多挣钱又是什么？！

你现在是撇开劳动量因素不论，而是以产品量多少来决定是否多挣钱。你这是哪家的劳动价值论啊？产品多当然比产品少多挣钱，还用得你来说吗？可是按马克思劳动价值论的观点，劳动量大价值大，价值大交换能力强，是以劳动量多寡来决定交换量多寡，从而决定是否多挣钱的。生产率提高，但产品量多少，如何变化并没有增加原来的劳动量，劳动量不变怎么就交换能力强而多挣钱呢？这不是逻辑矛盾是什么？当然喽，劳动价值论回答不了这个问题，于是就开始借助一个天上掉下来的“社会”，试图混水摸鱼的蒙混过关，从而沦为学术不端。不然就改行改道，变为生产成本论，劳动量大，耗费劳动量也大，产品多，耗费成本也多，所以就没有“多挣钱”。这就是劳动价值论的窘态。

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2014-11-25 15:23:21

he_zr 发表于 2014-11-25 12:18
看你憋足的逻辑，指出产品周期时间具有两重性质，叫“不研究实际时间”？这已经暴露了你毫无逻辑可言。 ...

你把概念搞搞清楚好不好！日期是日期，时间是时间！从日期上讲，2014年11月25日就是2014年11月25日，这是固定的，即不会变为2014年11月26日，也不会变为2013年11月25日。但作为时间，2014年11月25日是1天，2014年11月26日和2013年11月25日都各是1天。生产时间作为时间，可以是1天，也可以是2天、3天，或1个月、1年，怎么会是固定不变的？之所以强调日历时间，是因为生产周期一般都是以年、月、日来计算的，而不是小时、分、秒来计算的。
别人生产周期的时间是“计划时间”，那你生产周期的劳动人数就是“计划人数”了，不然，你凭什么说别人的时间只是“计划时间”呢？

农作物的生长当然有其自身的规律，但其生产周期的长短未必不受劳动量投入的影响。比如冬季时为某些农作物建个暖棚，就可以缩短农作物的生产周期。这又是你所不了解的一个常识。

你在理论上是怎么对个人作平均化处理的？比如你举的同样是“6件/天”，甲组织是10人，乙组织是20人，你能告诉我们应当怎样平均吗？

现实中之所以没有“1人可以完成的1件衣服由10人来轮流做”，是因为劳动量不是以人数来计量的！否则，同样1件产品，参与劳动的人越多，就意味着劳动量越多，所能换得的商品也就越多，岂不成千上万人都会挤着去生产同一件产品？

“如果‘6件/天’代表甲乙两组织1天的产品周期产出相同的产品量6件，那么各自6件产品量里，20人就是10人两倍的劳动量。”——这正是我说的甲的个别劳动生产力高于乙。在这1天中，社会所承认的甲10人所耗费的劳动量相当于乙20人耗费的劳动量，即甲平均1人1天的劳动量等于乙2人1天或1人2天的劳动量。你有异议吗？
楼主在本主题下讨论的是“超额剩余价值”。我的“6件/天”说的本来就是社会平均劳动生产力，这里根本就不具体涉及个别生产者，而一具体涉及到个别生产者，那么它们的个别劳动生产力就要高于或低于社会平均劳动生产力，比如“8件/天”，或“4件/天”。所以你那两个组织的个别劳动生产力相同的问题根本就不是这里要讨论的问题。况且，既然劳动生产力都相同，那么每件产品上耗费的劳动量当然也就相同，当然也就不存在1天的劳动量是否等于2天劳动量的问题。

“生产率提高并没有加大劳动量，反而是单位产品减少”——这可是你在99楼的原话啊！白纸黑字“单位产品减少”！怎么还想否认你自己说过这样的“胡话”吗？，还想自扇耳光吗？

价值的表现形式就是价值本身吗？
价值大交换能力当然大，但能否多挣钱则是相对于社会平均而言的。你2天劳动生产的产品的价值当然相当于1天劳动生产的产品的2倍，所能换得的商品也相当于1天的2倍。但如果你的个别劳动生产力不高于社会平均劳动生产力的话，你绝不会比平均多挣钱。相反，如果你个别劳动生产力相当于社会平均的2倍，你1天生产的产品就会相当于社会平均的2倍，从而你1天所能换得的商品也就相当于社会平均的2倍，所以你就可以比社会平均多挣钱。

说到底，你还是没有能够区分社会必要劳动时间与个别劳动时间。就社会必要劳动时间来说，1天的劳动量一定等于另一个1天的劳动量；就个别劳动时间来说，1天的劳动量就有可能等于另一个2天的劳动量，如果它的劳动生产力等于后者2倍的话。这里的个别劳动量并没有增加，但它以社会必要劳动量计的劳动量却是增加了。
你如果还是理解不了，劝你不要从动态来考虑，而是先看一下静态。我一开始举的正是一个静态的例子。任何时期，社会上生产同一种产品的不同生产者的个别劳动生产力肯定是有差异的，假设社会平均劳动生产力为每人每天生产6件（“6件/天”），甲每天可生产8件，乙每天可生产4件。每1件产品的价值是否相同？

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2014-11-25 16:26:01

“在《资本论》剩余价值理论中，超额剩余价值生产是相对剩余价值生产的前提，没有超额剩余价值生产就不存在相对剩余价值生产。”
《资本论》里是这个意思吗？《资本论》的意思正好跟你理解的相反，相对剩余价值生产是超额剩余价值的前提。

“超额剩余价值是由个别资本家采取新的生产方式即提高劳动生产力（率）引起和决定的，但劳动生产力与商品价值成反比的观点决定了科技和机器生产是不创造价值的”
科技在这里是指什么？是指劳动方法呢，还是指用某种方法制造出来的生产资料？如果是前者，那就是指劳动；如果是后者，那就是指劳动产品，两者在价值决定中起着完全不同的作用。从未听说什么“劳动生产力与商品价值成反比的观点决定了科技和机器生产是不创造价值的”，可以肯定在《资本论》里无论如何都发现不了这种混乱的说法，这是谁的逻辑？

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2014-11-25 19:52:35

哲思发表于 2014-11-25 16:26
“在《资本论》剩余价值理论中，超额剩余价值生产是相对剩余价值生产的前提，没有超额剩余价值生产就不存在 ...

1、我是从剩余价值最终实现角度来理解的，因为相对剩余价值必须以超额剩余价值的形式或方式，才能最终实现。虽然马在论述这对剩余价值概念或剩余价值生产的过程时，先论述相对与绝对剩余价值，而后论述超额剩余价值。
此外，你怎样理解这段话：“马克思在《资本论》第一卷第十章分析相对剩余价值概念时指出：相对剩余价值是资本家在追逐超额剩余价值的过程中形成的。”帖中那句话与这句话的意思应当是一样的。你是否认为你的表述意思与这句话相悖或相同呢？
我认为，你的说法是最容易被读者接受的。因为事实上不存在单独的、不与相对剩余价值无关的超额剩余价值生产。这就是超额剩余价值是一种平均生产、平均价值理论的结果。
总而言之，帖子表述即便是错误的，并不影响整篇文章的主旨。
2、如果这句话中没有“科技”一词，那就是没有一点问题的。加进“科技”一词是要突出、明确指出它的要害和实质所在，实际上，“机器不创造价值”的实质就是科学技术不创造价值，这应是没有问题的。至于你说《资本论》中没有这样混乱的问题，那是你没有看出来，实际上多着了。比如，一会说“机器不创造价值”，一会说“机器生产相对剩余价值”。
你们有意见尽管提，老陈欢迎得很，本着追求真理，纠正错误的态度。
上次有网友提出，平均理论问题，实际上文稿有平均理论的内容，只不过是没有用“平均理论”一词。事实上，当加进平均理论表述后，文稿更加有力，对马理论杀伤性更大。

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2014-11-26 01:22:11

wzwswswz 发表于 2014-11-25 15:23
你把概念搞搞清楚好不好！日期是日期，时间是时间！从日期上讲，2014年11月25日就是2014年11月25日，这是 ...

你把概念搞搞清楚好不好！日期是日期，时间是时间！从日期上讲，2014年11月25日就是2014年11月25日，这是固定的，即不会变为2014年11月26日，也不会变为2013年11月25日。但作为时间，2014年11月25日是1天，2014年11月26日和2013年11月25日都各是1天。生产时间作为时间，可以是1天，也可以是2天、3天，或1个月、1年，怎么会是固定不变的？之所以强调日历时间，是因为生产周期一般都是以年、月、日来计算的，而不是小时、分、秒来计算的。别人生产周期的时间是“计划时间”，那你生产周期的劳动人数就是“计划人数”了，不然，你凭什么说别人的时间只是“计划时间”呢？

什么理解力啊，把周期时间曲解为某一日的“日期”，自己稀里糊涂，还在这里津津乐道。看出来了，根源还在于你仍不知计划周期和实际周期有何区别，所以才不断的在不三不四的发问。

农作物的生长当然有其自身的规律，但其生产周期的长短未必不受劳动量投入的影响。比如冬季时为某些农作物建个暖棚，就可以缩短农作物的生产周期。这又是你所不了解的一个常识。

对农作物靠人为促长，根本不具普遍性，无论从行业规模还是种类范围来说都是非常小和少，人们在计算产品周期长短方面可以说属于忽略不计。你本来想买弄一下常识，可你又拿不出什么好买弄的，于是抓住一根稻草算一根，把人们忽略不计而不提的东西当作人们不知的东西，这就是你所谓的“常识”。

你在理论上是怎么对个人作平均化处理的？比如你举的同样是“6件/天”，甲组织是10人，乙组织是20人，你能告诉我们应当怎样平均吗？

不是我在做平均化处理，而是马克思对全社会的劳动力“具有平均劳动熟练程度和强度”做了平均化处理，换句话说，在理论上或实际中个人的劳动生产率已无差别或不提差别，差别只反映在每个生产组织各不相同的生产率中。甲乙两组织的生产率都是“6件/天”，谁还关心组织内部个人的劳动生产率是多少呢？还平什么均呀？

现实中之所以没有“1人可以完成的1件衣服由10人来轮流做”，是因为劳动量不是以人数来计量的！否则，同样1件产品，参与劳动的人越多，就意味着劳动量越多，所能换得的商品也就越多，岂不成千上万人都会挤着去生产同一件产品？

你把你的逻辑推理当现实来了，难道“1人可以完成的1件衣服由10人来轮流做”的行为是由于劳动量计量方法而引发的？现实有则有，没有则没有，与计量方法何干？简直不可理喻！你后面的“否则”等等，正是劳动价值论的逻辑必然，你无异于在质问它。

“如果‘6件/天’代表甲乙两组织1天的产品周期产出相同的产品量6件，那么各自6件产品量里，20人就是10人两倍的劳动量。”——这正是我说的甲的个别劳动生产力高于乙。在这1天中，社会所承认的甲10人所耗费的劳动量相当于乙20人耗费的劳动量，即甲平均1人1天的劳动量等于乙2人1天或1人2天的劳动量。你有异议吗？

这里反映的是生产组织的生产率，与个人的什么劳动生产力无关。20人的劳动量怎么就“相当于”10的劳动量了呢？社会怎么就“承认”了呢？现在只见你嘴巴在搬弄，没见你论证过程。

“生产率提高并没有加大劳动量，反而是单位产品减少”——这可是你在99楼的原话啊！白纸黑字“单位产品减少”！怎么还想否认你自己说过这样的“胡话”吗？，还想自扇耳光吗？

果然证明你不具备基本的阅读能力。你知道言语具有“承前省略”吗？你知不知道这里的“单位产品减少”实际是“单位产品的劳动量减少”？再说，从逻辑上判断，生产率高指的就是相同时间内产品量增加，何来的“减少”？既不具基本阅读能力，也无逻辑分析能力，这里的白纸黑字确实在记录着你的表演。

价值的表现形式就是价值本身吗？
价值大交换能力当然大，但能否多挣钱则是相对于社会平均而言的。你2天劳动生产的产品的价值当然相当于1天劳动生产的产品的2倍，所能换得的商品也相当于1天的2倍。但如果你的个别劳动生产力不高于社会平均劳动生产力的话，你绝不会比平均多挣钱。

2天劳动量的1件产品比1天劳动量的1件产品可换得2倍产品，劳动量多换得多，换得多就挣得多，这就足够了，还管什么社会不社会，生产率不生产率。

相反，如果你个别劳动生产力相当于社会平均的2倍，你1天生产的产品就会相当于社会平均的2倍，从而你1天所能换得的商品也就相当于社会平均的2倍，所以你就可以比社会平均多挣钱。

没靠劳动量大，而靠产品量多而挣得多还用你来说。可这是靠产品使用价值交换，不是靠劳动力耗费价值交换所得，这种交换方式还关劳动价值论什么事了呢？

说到底，你还是没有能够区分社会必要劳动时间与个别劳动时间。就社会必要劳动时间来说，1天的劳动量一定等于另一个1天的劳动量；就个别劳动时间来说，1天的劳动量就有可能等于另一个2天的劳动量，如果它的劳动生产力等于后者2倍的话。这里的个别劳动量并没有增加，但它以社会必要劳动量计的劳动量却是增加了。

这根本不是什么区分问题，而是你变魔术式的在借助一个什么“社会”，把不同劳动量化为相同的劳动量，而不能撇开这种方式，用理据来论证，这才是你说到底的实质。

你如果还是理解不了，劝你不要从动态来考虑，而是先看一下静态。我一开始举的正是一个静态的例子。任何时期，社会上生产同一种产品的不同生产者的个别劳动生产力肯定是有差异的，假设社会平均劳动生产力为每人每天生产6件（“6件/天”），甲每天可生产8件，乙每天可生产4件。每1件产品的价值是否相同？

根本无需你什么“劝”，无论动态静态，都不是关键。甲乙分别是1人，产品周期1天，甲出品8件，乙出品4件。在相同产品周期内直接计人头，甲乙产品的件均量分别为1/8和1/4，何来的单位产品劳动量或价值相同？

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2014-11-26 10:08:32

陈才天发表于 2014-11-25 19:52
1、我是从剩余价值最终实现角度来理解的，因为相对剩余价值必须以超额剩余价值的形式或方式，才能最终实现 ...

我不知道你说的平均生产和平均价值理论是什么意思？
按照你的说法：
“我是从剩余价值最终实现角度来理解的，因为相对剩余价值必须以超额剩余价值的形式或方式，才能最终实现。”
相对剩余价值是指获取剩余价值的方式，超额剩余价值是指剩余价值的量。因此，所谓“相对剩余价值必须以超额剩余价值的形式或方式”是什么意思呢？恐怕只有你自己能够明白。用相对剩余价值这种方式获取超额剩余价值，这个意思很清楚明白，怎么用你的方式表述出来就不知所云了呢？
马克思在什么地方说过机器生产相对剩余价值？

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2014-11-26 11:03:04

哲思发表于 2014-11-26 10:08
我不知道你说的平均生产和平均价值理论是什么意思？
按照你的说法：
“我是从剩余价值最终实现角度来理 ...

主帖的问题，我考虑了一下，可能将句中的生产改为“实现”较合适。其它表述方式或用词问题，一是各人自有风格，二是便于读者理解，后者当然最重要。
感谢你的用心关注。
马说：“机器生产相对剩余价值。。。”此语在第一卷445页。75版。

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2014-11-26 11:07:37

陈才天发表于 2014-11-26 11:03
主帖的问题，我考虑了一下，可能将句中的生产改为“实现”较合适。其它表述方式或用词问题，一是各人自有 ...

好，我再问你一个问题，你说：
“从理论逻辑上讲，马克思这段话语是自相矛盾的，是完全站不住脚的观点”
这段话是指下面这段吗：
““商品的价值与劳动生产力成反比。劳动力的价值也是这样，因为它是由商品价值决定的。相对剩余价值与劳动生产力成正比。它随着生产力提高而提高，随着生产力降低而降低。” ”
麻烦请说一下，这段话为什么“从理论逻辑上讲，马克思这段话语是自相矛盾的，是完全站不住脚的观点”？

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2014-11-26 15:25:15

he_zr 发表于 2014-11-26 01:22
什么理解力啊，把周期时间曲解为某一日的“日期”，自己稀里糊涂，还在这里津津乐道。看出来了，根源还 ...

你如果不是把“日历时间”理解为了日期，凭什么说“‘日历时间’还不是‘固定不变的时间’”？你的生产周期别人的生产周期的长短都与投入的人数有关，你凭什么说你的生产周期是实际时间，别人的就是计划时间？你有根据吗？

现在用大棚生产蔬菜，改变蔬菜的生产周期还不普遍吗？你到网上搜一下，可以查到上千万个结果，这还叫不普遍？这对生产周期研究来说是一个很好的例证，你所谓的忽略不计实际上是为了坚持你的观点而视而不见罢了！

“实际上，产品实际周期的长短取决于产品投入耗费劳动的人数变量，或个人劳动能力的变量（即个人劳动生产率，但因每人的能力已做平均化，此变量可以忽略不计），即产品实际周期=时间/人，人数增加，代表劳动量增加，产品周期就缩短。”
以上是你给出的产品实际周期的计算公式及其解释，你讲得清清楚楚“每人的能力已做平均化，此变量可以忽略不计”！你难道可以说你没有做平均化处理吗？马克思只是在讲到社会必要劳动时间时才用到了社会平均劳动力，而在讲到每一个生产者个别的劳动时间时，用的都是他们各自的劳动力，而不是平均劳动力。你要批判马克思的劳动价值论，怎么连这一点都不知道呢？
在经济学上，每一个生产组织就是一个独立的生产者；作为一个生产者，它的的个别劳动力，就是组织总劳动力的平均值。这并不像你理解的，个别劳动力只能是组织内劳动者自己的劳动力。

如果你的劳动量以人数来计量是一个客观事实，那么“1人可以完成的1件衣服由10人来轮流做”也一定是一个客观事实，因为在这种情况下，10个人缝制1件衣服就意味着有10个劳动量，即每个人只要完成十分之一的工作任务就可以获得10倍的劳动量计量，何乐而不为呢？

“单位产品”减少=“单位产品的劳动量”减少？你这个“承前省略”能力太强了！在一个偏正结构中，把“正”省略掉了，留下了一个“偏”！劳动生产率本来就是劳动量与产品数量的关系，作为承前省略，为什么承的不是“生产率”，而是“劳动量”呢？况且你已经讲了劳动量与生产率的关系，现在用了一个“反而”来转折，接下来讲“产品数量”不正是顺理成章的吗？语言表达能力差，还是不要省略为好，因为没有人会按照你的文字去猜到你那个根本不符合语言逻辑的意思。

“甲乙分别是1人，产品周期1天，甲出品8件，乙出品4件。在相同产品周期内直接计人头，甲乙产品的件均量分别为1/8和1/4”，拿到市场上去，有谁会每件产品看作是不同劳动量的产物呢？你会吗？也就是说，只要是相同的产品，社会所承认的劳动量就是相同的，价值也是相同的。因此，在社会眼中，甲每件1/8的（个别）劳动量与乙每件1/4的（个别）劳动量就是相等的。正因为在社会看来，他们每件产品的劳动量相等，价值相等，所以甲8件产品才能卖得相当于乙4件产品2倍的价钱。

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2014-11-26 16:42:12

哲思发表于 2014-11-26 11:07
好，我再问你一个问题，你说：
“从理论逻辑上讲，马克思这段话语是自相矛盾的，是完全站不住脚的观点” ...

是指355页这段引文，而且已经解释清楚了，然后才有这句结论话语。你认为有什么问题吗？请讲。
应是解读清楚了的，请你仔细思考一下。

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2014-11-26 20:26:42

陈才天发表于 2014-11-26 16:42
是指355页这段引文，而且已经解释清楚了，然后才有这句结论话语。你认为有什么问题吗？请讲。
应是解读清 ...

按照你的论述：
这表明相对剩余价值是资本家追求超额剩余价值的过程中实现的，但是却形成了相对剩余价值与超额剩余价值的逻辑矛盾，即超额剩余价值有了二个来源：创造论与转移论。并且，马克思一方面理论规定机器不能创造价值，另一方面则认为“机器生产相对剩余价值”，⑵445且与劳动生产力成正比，但没有说明相对剩余价值是不是商品价值？两者联系与区别是什么？这也是《资本论》理论逻辑上存在重要的自相矛盾之一。
首先，按照马克思的逻辑无论如何不会得出超额剩余价值有这两个来源，我不知道你通过什么得出这种结论。
其次，你说“马克思一方面理论规定机器不能创造价值，另一方面则认为“机器生产相对剩余价值””，请问马克思在什么地方认为“机器生产相对剩余价值”。

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2014-11-26 21:38:46

wzwswswz 发表于 2014-11-26 15:25
你如果不是把“日历时间”理解为了日期，凭什么说“‘日历时间’还不是‘固定不变的时间’”？你的生产周 ...

你如果不是把“日历时间”理解为了日期，凭什么说“‘日历时间’还不是‘固定不变的时间’”？你的生产周期别人的生产周期的长短都与投入的人数有关，你凭什么说你的生产周期是实际时间，别人的就是计划时间？你有根据吗？

“日历时间”既有1日时间，同时还有1月时间和1年时间，这些时间当然固定，所以才形成计划周期的固定。而实际周期随劳动量和生产率的因素不固定，所以实际周期才表现不固定。这么简单的道理，怎么还需要别人翻来覆去的对你讲。至于你举的事例是什么周期，当然要事先说明，否则就无法说明问题。

现在用大棚生产蔬菜，改变蔬菜的生产周期还不普遍吗？你到网上搜一下，可以查到上千万个结果，这还叫不普遍？这对生产周期研究来说是一个很好的例证，你所谓的忽略不计实际上是为了坚持你的观点而视而不见罢了！

大棚种菜这种“普遍”相对整个种植行业来说，小得不能再小，犹如芝麻和冬瓜的关系。作为正常人来说，与其说别人“视而不见”，倒不是说你“小题大做”而理屈词穷了。况且，大棚属于生产工具技术改进，与投入劳动量几乎无关，劳动量少得同样可以忽略不计。

“实际上，产品实际周期的长短取决于产品投入耗费劳动的人数变量，或个人劳动能力的变量（即个人劳动生产率，但因每人的能力已做平均化，此变量可以忽略不计），即产品实际周期=时间/人，人数增加，代表劳动量增加，产品周期就缩短。”以上是你给出的产品实际周期的计算公式及其解释，你讲得清清楚楚“每人的能力已做平均化，此变量可以忽略不计”！你难道可以说你没有做平均化处理吗？马克思只是在讲到社会必要劳动时间时才用到了社会平均劳动力，而在讲到每一个生产者个别的劳动时间时，用的都是他们各自的劳动力，而不是平均劳动力。你要批判马克思的劳动价值论，怎么连这一点都不知道呢？

你没有区分两个不同的情况，以人数计量时，个人是平均化的人，无论是理论上还是实际中，因为个人的不同劳动生产率不需要再表现，已被生产组织的生产率所取代。马克思讲述时间与人的关系时对人所做的平均化处理，本人照章办理而已，只是因为不需要提及，所以根本无需说明是理论上还是实际中。这哪里是什么“不知道”的问题？莫名其妙。此外，你的事例中几乎都是提什么“10人20人”的，哪里举过一个人代表一个生产组织的事例？你是不是愿意看到，马克思劳动价值论只适用于一个人的生产者，而多人的生产组织就不适用了？

在经济学上，每一个生产组织就是一个独立的生产者；作为一个生产者，它的的个别劳动力，就是组织总劳动力的平均值。这并不像你理解的，个别劳动力只能是组织内劳动者自己的劳动力。

这不正好说明，生产者是以一个组织来考察，而不是以一个人来考察吗？既然，组织当中个人的劳动生产率已是平均化无差别的，那么你还一天“个人的劳动生产率”不停的挂嘴边还有什么意义呢？

如果你的劳动量以人数来计量是一个客观事实，那么“1人可以完成的1件衣服由10人来轮流做”也一定是一个客观事实，因为在这种情况下，10个人缝制1件衣服就意味着有10个劳动量，即每个人只要完成十分之一的工作任务就可以获得10倍的劳动量计量，何乐而不为呢？

你的“客观事实”就是“意味着”，一个乞丐只要想着皇宫，就“意味着”他住的草棚就是皇宫的“客观事实”了。你属于哪个星际的群类啊？

“单位产品”减少=“单位产品的劳动量”减少？你这个“承前省略”能力太强了！在一个偏正结构中，把“正”省略掉了，留下了一个“偏”！劳动生产率本来就是劳动量与产品数量的关系，作为承前省略，为什么承的不是“生产率”，而是“劳动量”呢？况且你已经讲了劳动量与生产率的关系，现在用了一个“反而”来转折，接下来讲“产品数量”不正是顺理成章的吗？语言表达能力差，还是不要省略为好，因为没有人会按照你的文字去猜到你那个根本不符合语言逻辑的意思。

的确如此，它强大到已经超出缺乏基本阅读能力的人的理解范围，就像“你是二百五”，二百五后面的“正”不见了，只留下二百五这个“偏”。想毕，“你是二百五”这句话你还不至于不理解吧，因此你是怪别人“表达能力差”，还是怪别人“不要省略”，抑或怪你理解能力这时又出乎意外的超强起来？语言以逻辑为基础，但又不是唯逻辑的产物，这种关系的把握显然已不是你所能及的了。

“甲乙分别是1人，产品周期1天，甲出品8件，乙出品4件。在相同产品周期内直接计人头，甲乙产品的件均量分别为1/8和1/4”，拿到市场上去，有谁会每件产品看作是不同劳动量的产物呢？你会吗？也就是说，只要是相同的产品，社会所承认的劳动量就是相同的，价值也是相同的。因此，在社会眼中，甲每件1/8的（个别）劳动量与乙每件1/4的（个别）劳动量就是相等的。正因为在社会看来，他们每件产品的劳动量相等，价值相等，所以甲8件产品才能卖得相当于乙4件产品2倍的价钱。

说来说去，交换就不是看劳动量，所以你才可以以少充多的进行蒙混，对不对呀？如果以劳动量为尺度，双方又清楚你的劳动量含量，你就蒙混不下了。所以说，劳动价值论一直都无法用理据来证明自己，只能靠这种混水摸鱼，学术不端的方式来蒙混过关，是不是呀？

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戴小年

2014-11-26 22:57:47

qi509 发表于 2014-11-11 16:08
剩余价值论本来就不成立。就是用：辩证法对立统一观念看也同样不成立。

辩证的看：剩余价值来自于“活劳 ...

哈哈，原始采集农业，不知道要不要工具？我用手采了个果子，直接吃了，行不？

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qi509

2014-11-26 23:18:43

戴小年发表于 2014-11-26 22:57
哈哈，原始采集农业，不知道要不要工具？我用手采了个果子，直接吃了，行不？

你用手采集果子直接吃了？！你不穿衣服吗？你的兽皮围裙是怎么来的？那，资本家在哪？

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2014-11-27 00:21:36

哲思发表于 2014-11-26 20:26
按照你的论述：
这表明相对剩余价值是资本家追求超额剩余价值的过程中实现的，但是却形成了相对剩余价值 ...

1、你很难读通本文稿，有屁股决定脑袋之嫌，比如，已告诉你了，马说机器生产相对剩余价值在一卷445页，为什么还明知故问。
2、马没有说超额剩余价值有二种生产方式吗，文中已陈述很清楚了，读者读不出来，总不能要作者往他头脑中注射吧。
谢谢你的参与，交流到此为止吧。再见。

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2014-11-27 10:14:12

陈才天发表于 2014-11-27 00:21
1、你很难读通本文稿，有屁股决定脑袋之嫌，比如，已告诉你了，马说机器生产相对剩余价值在一卷445页，为 ...

1、你很难读通本文稿，有屁股决定脑袋之嫌，比如，已告诉你了，马说机器生产相对剩余价值在一卷445页，为什么还明知故问。
看见马克思的一句话里有机器生产相对剩余价值几个字就认为马克思的观点是剩余价值的来源有机器，简直太搞笑了。以前有个网友说马克思认为交换产生价值，因为发现了这几个字，结果后来发现人家整段的意思是说交换产生的价值是互相抵消的。所以，你们这些人哪里是在看书哦，你们看书的目的就是一门心思找毛病。
相对剩余价值就是通过改变必要劳动时间和剩余劳动时间的比例而获得的剩余价值，而机器是改变这种比例最有力的工具。因此，所谓机器生产相对剩余价值是指用采用机器的方式生产的相对剩余价值。这里根本就不是说剩余价值来源于机器。而且这句话非常长，你自己继续看就会发现，这一部分最后的结论正在说明剩余价值的来源不是机器所替代的劳动，而是资本家雇来使用机器的劳动力。大家可以看看这句话以及这一部分的两段话以正视听：
机器生产相对剩余价值，不仅由于它直接地使劳动力贬值，使劳动力再生产所必需的商品便宜，从而间接地使劳动力便宜，而且还由于它在最初偶而被采用时，会把机器所有主使用的劳动变为高效率的劳动，把机器产品的社会价值提高到它的个别价值以上，从而使资本家能够用日产品中较小的价值部分来补偿劳动力的日价值。因此，在机器生产还被垄断的这个过渡时期，利润特别高，而资本家也就企图尽量延长工作日来彻底利用这个“初恋时期”[162]。高额的利润激起对更多利润的贪欲。

随着机器在同一生产部门内普遍应用，机器产品的社会价值就降低到它的个别价值的水平，于是下面这个规律就会发生作用：剩余价值不是来源于资本家用机器所代替的劳动力，恰恰相反，是来源于资本家雇来使用机器的劳动力。剩余价值只是来源于资本的可变部分，同时我们已经知道，剩余价值量取决于两个因素，即剩余价值率和同时使用的工人人数。在工作日的长度已定时，剩余价值率取决于工作日分为必要劳动和剩余劳动的比例。同时使用的工人人数则取决于资本的可变部分和不变部分的比例。现在很明显，不管机器生产怎样提高劳动生产力，靠减少必要劳动来扩大剩余劳动，它只有减少一定资本所使用的工人人数，才能产生这样的结果。

2、马没有说超额剩余价值有二种生产方式吗，文中已陈述很清楚了，读者读不出来，总不能要作者往他头脑中注射吧。
谢谢你的参与，交流到此为止吧。再见。
再见。。

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2014-11-27 16:22:38

哲思发表于 2014-11-27 10:14
1、你很难读通本文稿，有屁股决定脑袋之嫌，比如，已告诉你了，马说机器生产相对剩余价值在一卷445页，为 ...

对于162页这段论述，已作为一个专题的批判，是你被绕晕了，不知其所以然。
你能读出355页那段话的荒谬吗，在别论述清了还不知其所以然呢，还要别人解释。

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2014-11-27 19:45:47

陈才天发表于 2014-11-27 16:22
对于162页这段论述，已作为一个专题的批判，是你被绕晕了，不知其所以然。
你能读出355页那段话的荒谬吗 ...

你认为355页这段话有问题，那就应该说出你的理由。你在主贴里批判了“创造论”和“转移轮”，可是这是马克思的观点吗？显然不是，这是别人意思。你不能把别人的意思当成马克思的意思去批判。355页本来就非常简单，其核心的论点就两句话：商品的价值与劳动生产力成反比，相对剩余价值与劳动生产力成正比。核心就这一句，你认为问题在哪里？

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2014-11-27 19:59:52

1、阅读本文稿的基本学历是马经博士，能读懂要博导。
2、那段话不在162P

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