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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-11-16 16:22:02
西方物理学 发表于 2014-11-16 16:16
如果孩子父母规定:孩子需要他人的玩具时,找自己父母购买,可以奖励另外一个玩具。(一些孩子父母怕疾 ...
如果有个记者来问小孩子,小朋友,你为什么要换玩具呢?小朋友说,叔叔,我们是为了节约各自的劳动.这不是神童吗?上头条,转载世界各地.
如果记者追问,谁告诉你这样说的?孩子回答:黄教授.
黄教授一定是宇宙经济研究上面经常发表顶尖学术论文的著名经济学家吧~!
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2014-11-16 16:27:30
hj58 发表于 2014-11-16 15:08
不是高上大,只是人的本能。
小罗学家和黄教授节省了正无穷劳动

https://bbs.pinggu.org/thread-3362614-1-1.html




《论证母鸡妈妈能劳动,而吃鸡蛋能节省十万亿年的劳动》
https://bbs.pinggu.org/thread-3373240-1-1.html
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2014-11-16 16:30:09
hj58 发表于 2014-11-16 15:55
“我只需要证明,交换双方知道对方的劳动时间就可以了.”
问题就在于你这种“知道”法,其他马克思经济学家不好意思拿出来,否则也轮不到你来“发明”。

你和马克思一样,拿不可能存在的例子去普适地用于其它所有情况。
---------------------------
哪个例子不可能存在了?大棚市场里,卖菜的和卖肉的,彼此知道对方的劳动时间,难道不是事实?难道是不可能存在的例子?
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2014-11-16 16:34:55
informatin010 发表于 2014-11-16 16:22
黄教授一定是宇宙经济研究上面经常发表顶尖学术论文的著名经济学家吧~!
你还不知道吧?黄教授在幼儿园时,跟人家换小手枪,就是为了节约劳动.幼儿园的墙报上都有记载的.
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2014-11-16 16:52:19
hj58 发表于 2014-11-16 16:03
对,就是交换的动机。

“互通有无”仅仅是交换的表面动机。
“互通有无”仅仅是交换的表面动机。

本质动机正是节约劳动。

如果孩子父母规定:孩子需要他人的玩具时,找自己父母购买,可以奖励另外一个玩具。(一些孩子父母怕疾病传染,所以反对孩子相互交换玩具。)

你看孩子们还会直接交换吗
------------------------
孤儿院里一群三四岁的小孩子,每个人都有一个不同的玩具.他们经常换着玩.院长对他们说,孩子们,你们知道为什么要交换玩具吗?孩子说好玩.院长说,不对,孩子们,你们交换玩具是为了节约你们的劳动.孩子们说:我们没有劳动啊?什么是劳动啊?
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2014-11-16 17:12:46
西方物理学 发表于 2014-11-16 16:16
如果孩子父母规定:孩子需要他人的玩具时,找自己父母购买,可以奖励另外一个玩具。(一些孩子父母怕疾 ...
“两个小孩子交换各自的玩具,玩一会儿,根本牵涉不到家长什么事.这里小孩子的交换动机很简单,就是好奇对方的东西,自己没有对方有,就换了玩一会儿.这么简单的交换关系和动机,能扯上孩子的交换动机是为了节约劳动吗?”


两个孩子的交换行为,背后有无数影响因素。包括父母平时的教育或制定的规矩。

孩子当然不知道为什么自己时而愿意相互直接交换、时而不愿意相互交换的本质原因。

但是我们在分析他们的行为的时候,要找到本质原因。

菜市场里的叫卖者也不知道微观经济学,但是经济学家从他们的行为中提炼出了本质动机。

如果大家都直接谈现象,那么就不必做学问了。


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2014-11-16 17:14:18
西方物理学 发表于 2014-11-16 16:30
问题就在于你这种“知道”法,其他马克思经济学家不好意思拿出来,否则也轮不到你来“发明”。

你和马 ...
没事,你认为你解决了这个问题,那很好。你和我说没有用,没有课题经费和其它奖励给你。

你去有关学界里说,他们会奖励你。
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2014-11-16 17:15:40
西方物理学 发表于 2014-11-16 16:52
“互通有无”仅仅是交换的表面动机。

本质动机正是节约劳动。
孩子不知道自己为什么这样做,不等于他们这样做不是因为这个原因。
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2014-11-16 17:26:14
hj58 发表于 2014-11-16 17:14
没事,你认为你解决了这个问题,那很好。你和我说没有用,没有课题经费和其它奖励给你。

你去有关 ...
不是我一定要说解决了什么问题,是你激将啊?怎么又说跟你说没用了呢,是回答你的问题嘛.我又没说要你的奖励,你怕啥啊.我干吗去申请什么有关经费?我可不稀罕它,也不在乎它.谁想申请谁去申请好了,谁在乎谁申请好了.
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2014-11-16 17:27:36
hj58 发表于 2014-11-16 17:15
孩子不知道自己为什么这样做,不等于他们这样做不是因为这个原因。
这我就听不懂了.学习了.
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2014-11-16 17:30:12
hj58 发表于 2014-11-16 17:12
“两个小孩子交换各自的玩具,玩一会儿,根本牵涉不到家长什么事.这里小孩子的交换动机很简单,就是好奇对方 ...
小孩子的交换动机是互通有无,这不是现象,是本质.
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2014-11-16 17:38:06
西方物理学 发表于 2014-11-16 17:30
小孩子的交换动机是互通有无,这不是现象,是本质.
“互通有无”是不是本质很好试验出来。

如果父母亲说和别人交换玩具会受到惩罚、或者不交换玩具能够得到奖励,你再看他们是否仍然交换。

国际上的经济制裁能够阻止很多“互通有无”,就说明交换的本质动机不是互通有无,而是里面的利益权衡。
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2014-11-16 17:43:10
西方物理学 发表于 2014-11-16 17:26
不是我一定要说解决了什么问题,是你激将啊?怎么又说跟你说没用了呢,是回答你的问题嘛.我又没说要你的奖励 ...
你如果想论证斯密的例子能够成立,你不能拿个别特殊的例子来作为依据。

菜场里相邻的摊主“等价交换”不等于他们各自和其他普通消费者的交换也是等价交换。

更何况,摊主相互之间知道的是对方的进货成本,而不是“劳动时间”,因此,这样成立的价值理论是“成本价值论”,而不是“劳动价值论”。

进货成本和生产所耗费的劳动量已经完全是两个概念。

进货成本已经包括了资本的可能贡献、市场对价格的扰动等等,所以,对于劳动价值论来说,都是没有用的数据。

斯拉法曾经用工人工资代替工人的劳动创造的价值,风行一时,后来这种做法被抛弃了。

因为工人工资早已包含了各种干扰因素,早已和劳动创造的价值没有关系了。
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2014-11-16 17:50:51

劳动价值论的事情不是像大家第一眼所看到的那么简单。

马克思经济学的几大漏洞,在马克思主义成为苏联东欧和中国的官方思想之后,官方组织了大量学者进行研究,希望补上这些漏洞。

可惜的是,即便动用了国家力量,也无济于事。

中国甚至组织了几百个经济学家,历时数年,做了大量的统计,试图定量验证劳动价值论,但也不了了之。

马克思经济学家对外号称这些漏洞不重要,但他们自己心知肚明,这些漏洞个个性命交关,内心心急火燎。

马克思经济学家无法弥补这些漏洞,只能换一招:把马克思经济学复杂化、神秘化、政治化。

让大多数人云里雾里,以为马克思经济学的错误非常复杂或不存在错误,或当时不是错误,或者担心受到政治打击,而不再质疑。
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2014-11-16 17:58:31
hj58 发表于 2014-11-16 17:43
你如果想论证斯密的例子能够成立,你不能拿个别特殊的例子来作为依据。

菜场里相邻的摊主“等价交换 ...
我没有试图证明斯密的例子成立.我只是反驳你的关于交换双方不可能知道对方的劳动时间的论断.对于你的这个论断我只要找出一个或几个反例,反驳就成功了.我没有必要去找出更多的事例,更没有去证明什么普遍性的必要.
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2014-11-16 18:03:47
hj58 发表于 2014-11-16 17:50
劳动价值论的事情不是像大家第一眼所看到的那么简单。

马克思经济学的几大漏洞,在马克思主义成为苏联 ...
马克思的东西,官方也好,马克思学派的学者也好,他们怎么折腾是他们的事情,能不能折腾出东西,是他们的水平.这与咱们的这个小小命题的争论没有直接关系,我们争论的仅仅是交换双方彼此能不能知道对方的劳动时间?你说根本不可能,我说可能,如果方法得当就能知道.
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2014-11-16 18:12:34
西方物理学 发表于 2014-11-16 17:58
我没有试图证明斯密的例子成立.我只是反驳你的关于交换双方不可能知道对方的劳动时间的论断.对于你的这个 ...
“我只是反驳你的关于交换双方不可能知道对方的劳动时间的论断.”



你的反例都不是劳动时间。

夫妻双方也不是交换双方。

妻子知道丈夫外出种地一天,她怎么知道具体劳动了几个时辰?她一年到头都跟着他统计?

卖力干一个时辰和偷懒干一个时辰,怎么换算?
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2014-11-16 18:13:26
clm0600 发表于 2014-11-16 18:05
如果是劳动量的话,就还要涉及劳动种类的差异。但在斯密的例子里有吗?
-----------
斯密当然说过了 ...
我把斯密的例子全文放在图里了,你找出来看看?
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2014-11-16 18:14:19
西方物理学 发表于 2014-11-16 18:03
马克思的东西,官方也好,马克思学派的学者也好,他们怎么折腾是他们的事情,能不能折腾出东西,是他们的水平. ...
“如果方法得当就能知道.”


问题就在于没有得当的方法。
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2014-11-16 18:16:59
hj58 发表于 2014-11-16 17:38
“互通有无”是不是本质很好试验出来。

如果父母亲说和别人交换玩具会受到惩罚、或者不交换玩具能够 ...
国际上的经济制裁能够阻止很多“互通有无”,就说明交换的本质动机不是互通有无,而是里面的利益权衡
----------
这个例证太没说服力了.
俄罗斯给乌克兰断气,西方向俄罗斯让步,就是为了互通有无,就是为了得到俄罗斯的天然气嘛.
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2014-11-16 18:20:29
hj58 发表于 2014-11-16 17:38
“互通有无”是不是本质很好试验出来。

如果父母亲说和别人交换玩具会受到惩罚、或者不交换玩具能够 ...
“互通有无”是不是本质很好试验出来。

如果父母亲说和别人交换玩具会受到惩罚、或者不交换玩具能够得到奖励,你再看他们是否仍然交换。
--------------------
小孩子当然胆子小了.你用恐吓的办法对待孩子,不让他们交换,当然会成功了.你怎么跟着拉丹学呢?
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2014-11-16 18:21:35
西方物理学 发表于 2014-11-16 18:16
国际上的经济制裁能够阻止很多“互通有无”,就说明交换的本质动机不是互通有无,而是里面的利益权衡
-- ...
“俄罗斯给乌克兰断气,西方向俄罗斯让步,就是为了互通有无,就是为了得到俄罗斯的天然气嘛.”



乌克兰不就是要用天然气取暖吗?

那美国人欧洲人买中东石油送给乌克兰人烧火好了。

就是因为这个代价太高,高于向俄罗斯人让步的代价,所以才有现在的选择。
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2014-11-16 18:23:32
hj58 发表于 2014-11-16 18:21
“俄罗斯给乌克兰断气,西方向俄罗斯让步,就是为了互通有无,就是为了得到俄罗斯的天然气嘛.”
人们买东西,那就是图东西嘛。人们卖东西,那就是图钱。
----大道至简,真相即直观。


黄教授,你的学术发明啊,它们太多太大啦。
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2014-11-16 18:24:59
西方物理学 发表于 2014-11-16 18:16
国际上的经济制裁能够阻止很多“互通有无”,就说明交换的本质动机不是互通有无,而是里面的利益权衡
-- ...
中国人有美元,美国人有高技术有矿山,但为什么互通有无不起来?

美国商人愿意卖,说明中国人出价不低。

但美国ZF为什么不让互通有无?
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2014-11-16 18:26:16
hj58 发表于 2014-11-16 18:24
中国人有美元,美国人有高技术有矿山,但为什么互通有无不起来?

美国商人愿意卖,说明中国人出价不 ...
因为啊,中国人假若创造美国的高科技和美国矿山,那花费的人类劳动,将是20万亿年,所以,美国ZF不干啊,不做赔本买卖啊,啊哈哈。
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2014-11-16 18:32:17
hj58 发表于 2014-11-16 18:12
“我只是反驳你的关于交换双方不可能知道对方的劳动时间的论断.”
你的反例都不是劳动时间。

夫妻双方也不是交换双方。

妻子知道丈夫外出种地一天,她怎么知道具体劳动了几个时辰?她一年到头都跟着他统计?

卖力干一个时辰和偷懒干一个时辰,怎么换算?
---------------------
夫妻存在交换关系,只不过不是商品交换,而是劳动产品交换.这个你否定不了.
夫妻之间共同劳动共同休息,对方放个屁都知道,怎么还不知道对方的劳动时间?除非两个人各藏心腹事,貌合神离.否则都会尽心尽力的劳动,藏什么奸偷什么懒?就是夫妻之间才好判断劳动时间呢?强度也好,熟练程度也好,即便存在差别也没有关系,都能很好地折合回报.丈夫干活累了,妻子会以温柔回报他.让他歇一天.
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2014-11-16 18:41:40
hj58 发表于 2014-11-16 18:14
“如果方法得当就能知道.”
又说回来了.
你说根本找不到方法,我说你的断言是主观武断.你随后让我举证,还说是用即将法.我不得不举出菜市场的例子和夫妻的例子.至于你是否认可无关宏旨.
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2014-11-16 18:52:02
西方物理学 发表于 2014-11-16 18:20
“互通有无”是不是本质很好试验出来。

如果父母亲说和别人交换玩具会受到惩罚、或者不交换玩具能够得 ...
“小孩子当然胆子小了.你用恐吓的办法对待孩子,不让他们交换,当然会成功了.你怎么跟着拉丹学呢?”


你又只看到表面现象。奖励也能够使儿童不直接交换呀。这说明关键是利益,而不是有无。
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2014-11-16 18:53:08
西方物理学 发表于 2014-11-16 18:32
你的反例都不是劳动时间。

夫妻双方也不是交换双方。
跑题了。
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2014-11-16 18:54:18
西方物理学 发表于 2014-11-16 18:41
又说回来了.
你说根本找不到方法,我说你的断言是主观武断.你随后让我举证,还说是用即将法.我不得不举出菜 ...
“强度也好,熟练程度也好,即便存在差别也没有关系”


怎么会没有关系呢?这决定交换比例呢,谁愿意吃亏呢?
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