你终于说对了一次。

不容易。

你到底说的是小孩子的交换动机,还是大人的交换动机?大人用恐吓和奖励的方法,让小孩子交换或不交换,那都是大人的动机,不过通过小孩子实现.
我们在这个例子中讨论的是小孩子本身的交换动机,和大人没有关系.你让大人牵扯进来,就不对了.按照你这样处理,我也可以把警察牵扯进来,跟大人说,你再干预小孩子的交换玩具,我就把你带走.你能说交换是为了给警察面子吗?

现代工业企业是什么，为什么称之为“企业法人”，现代社会的“生产者主体”究竟是法人还是自然人，究竟是企业及其生产还是个人及其劳动；说到底究竟是资本还是劳动？

马克思研究了有关十九世纪中叶纺织、造纸、制针、机器制造等主要工业部门工艺过程的大量资料，指出大机器工业体系的生产过程的特点是自动化和联合化，特别是把英国的工厂制度看作是与大机器工业体系及其生产方式相适应的劳动组织，其思想的实质就是将英国的“工厂制度”与十九世纪中叶纺织、造纸、制针、机器制造等主要工业部门内部的“劳动组织”相对应，用今天的话说即是，将“现代企业制度”与二十一世纪初的纺织、钢铁、建筑、现代农业、电子信息、石化能源、航天航空、精密仪器制造等主要工业部门内部的“经济生产组织”相对应，其道理亦是一样的。

换句话说，马克思根据生产力的发展论证了资本主义生产发展过程的阶段性，即劳动对资本的形式上的从属，再到作为可变资本的劳动力对作为不变资本的生产资料在生产过程上的实际从属这二个方面进行了剖析，马克思认为，在以前的手工生产方式下，劳动只是形式上从属于资本。随着生产力的发展，资本对原来的手工生产方式进行改造，通过协作、分工和机器的应用，创造出自己特有的生产方式，使劳动不仅形式上从属于自己，而且实际上从属于自己。同劳动对资本的形式上的从属和实际上的从属相适应的是绝对剩余价值和相对剩余价值的生产。

马克思说：“‘根据培恩斯的计算，建成一座头等棉纺厂，并装备机器、蒸汽机和煤气，用款少于10万镑是不行的。一台100匹马力的蒸汽机带动5万个日产62500英里的细棉线的纱锭。在这种工厂中，1000个工人纺出的棉线相当于不使用机器的25万个工人所纺出的棉线。’在这种情况下，资本的剩余价值不是来源于被节省下来的250个工人的劳动，而是来源于代替他们的一个工人的劳动；不是来源于被代替的25万个工人的劳动，而是来源于1000个在业工人的劳动。正是他们的剩余劳动体现在剩余价值中。机器的价值并不是由机器的使用价值（它代替人的劳动就是它的使用价值）决定的，而是由生产机器本身所必需的劳动决定的。机器在它被使用以前，在它进入生产过程以前具有的这种价值，是它作为机器加进产品的唯一的价值。资本家购买机器时支付的，就是这种价值。”详见《马恩全集》第47卷第371页（《1861-1863年经济学手稿》）。

这段话突出体现马克思价值思想。其实斯密早就申明过，商品价值是由二个方面共同决定的，其一是由商品使用价值决定的，其二是由商品的交换价值决定的，前者表现为生产该商品的“所耗的劳动”，而后者则表现为生产该商品的“所购的劳动”，在生产过程中表现为其初始价值与其最终价值是二个不对等的量。例如，马克思如上所述“作为机器加进产品的唯一的价值。资本家购买机器时支付的，就是这种价值”——机器价值是“始终不变”的；即机器的价值是唯一的——由机器的“所购的劳动”决定的。

马克思说，机器的使用价值就在于“它代替人的劳动”，那么这句话到底是什么意思呢？我直截了当地说，就是机器的使用价值在于“它代替人的劳动力的使用价值即劳动”！也就是说，机器的使用价值与劳动力的使用价值这二者之间是可以相互替代的。比如上述例子中，由于蒸汽纺织机的采用，手工纺织的25万个工人所纺出的棉线仅相当于蒸汽纺织机的1000个工人纺出的棉线，也就是说，每一个采用蒸汽纺织机的工人的工作量，就相当于250个采用手工纺织机的工人的工作量。

马克思说，棉纱的价值不是由机器所替代的劳动量决定的，而是由使用机器的工人劳动量决定的。而斯密说的却是，棉纱的价值不仅是由使用机器的工人劳动力交换价值体现出的“所购的劳动”决定的；而且也是由使用机器的工人所替代的劳动量，即由工人劳动力使用价值（劳动）耗费而形成的“所耗的劳动”决定的。所以，采用新机器所带来的超额剩余价值，应归于机器研发者、制造者、所有者、占有者和使用者等各方的共同享有，而不是不归于劳动力所有者的一方所有。

我个人以为，斯密讲得有道理，马克思讲错了。为此，我们来看一看马克思是如何解释这一现象的。

马克思说到：“机器的应用，却使最初采用机器的工厂中的必要劳动时间相对地缩短了。如果在采用机械织机以后，手工织工
的2个劳动小时，只等于社会必要劳动的1个小时，那么，现在，在还没有普遍采用机械织机织布以前，使用这种织机的织工的1个劳动小时，将会大于必要劳动的1个小时。它的产品比１个劳动小时的产品具有更高的价值。这就等于简单劳动自乘了，即在这种劳动中实现了更高质量的织布劳动。这种情况是发生在下面这个范围内的：采用机械织机的资本家，尽管出售１个小时的产品时低于从前１个劳动小时的水平，低于它以前的社会必要价值，但却高于它的个别价值，即高于他自己用机械织机制作这种产品所必需耗费的劳动时间。因此，工人为了再生产自己的工资，只要从事较少时数的劳动就够了；他的必要劳动时间随着他的劳动在同一部门中成为较高质量的劳动而按同一程度缩短了；因此，这种劳动1小时的产品出售时，就可能高于旧生产方式仍占统治地位的工厂中2小时劳动的产品。因此，如果一个正常的工作日保持不变，还是那样长，那么，在这里，剩余劳动时间就增加了，因为必要劳动时间缩短了。甚至在工资提高时，也会发生这样的情况，但始终必须假定，在新的情况下，工人为了补偿自己的工资，或再生产自己的劳动力，不需要耗费和从前同样大的相应的工作日部分。当然，这种必要劳动时间的缩短，只是暂时的，一旦机器在这个部门普遍应用，使得商品价值重新归结为商品中包含的劳动时间，这种情况也就消失了。但是，这样同时又刺激资本家采用日益翻新的小改进，使他雇用的工人的劳动时间高于同一生产领域内的社会必要劳动时间的水平。无论在什么生产部门使用机器，并且不管机器生产的商品是否进入工人自身的消费，情况都是这样。”详见《马恩全集》第47卷第372-373页（《1861-1863年经济学手稿》）。

在这里，马克思说了三个观点，我个人认为都是有问题的，详列如下：

第一，社会必要劳动时间不是一个常量，而是一个变量。况且社会必要劳动时间的变化，首先发生“个别”企业的劳动生产率的提高，其次引起本企业所属“部门的”劳动生产率的相应提高，导致“社会的”劳动生产率的普遍提高，由此最终形成新的社会必要劳动时间。只要个别企业的劳动生产率提高，那么，决定商品价值的社会必要劳动时间的轴心轴总是会向其倾斜的。

第二，定义了一种“自乘劳动”观念，用以解释由于个别企业的劳动生产率提高所产生的超额剩余价值的归属。但这一解释力非常弱，根本就没有解释“自乘劳动”与“社会必要劳动”之间的内联系。因为所谓的“超额剩余价值”是在指出社会生产条件下的“社会必要劳动时间”这一价值计量基准上产生的，人的社会必要劳动——即社会平均劳动强度和社会平均劳动熟练程度都没有任何变化，却非要说人的社会必要劳动——发生的“劳动的自乘”，又找不到任何实证予以说明，实在说不过去。

第三，马克思又采用了另外一种解释。马克思说，这种由于个别企业的劳动生产率的提高，最终源自于同一生产部门的其他企业的剩余价值的“转移”，从而放弃的“自乘的劳动”这一说法（详见《资本论》第一卷和第三卷）。其实，根本就没有这一回事。同一生产部门内的个别企业所生产的是同一类产品，它们之间根本就无法发生商品交换行为，没有交换关系，哪里来的商品价值的转移？再说了，即便我作为同一生产部门内的个别企业，尽管我的这个企业在同行竞争中处于不利地位，但这仅是我所赚取的利润相对少些，甚至是不赚钱，除了保本之外，顶多就是我的这个企业的剩余价值没有了嘛，但是哪来的这个企业的剩余价值在同行业内部的各个企业之间的转移，特别是转移到劳动生产率最高的企业之中，由此形成该企业的超额剩余价值？

关键是马克思的前提条件出了问题，马克思只是将人的劳动力价值做了“所耗的劳动”与“所购的劳动”的必要区分之外，却将其他生产要素的价值解释为“购买的劳动”即交换价值，却把它们的使用价值所寓含的、自我增值的能力及其职能，即它们本应具有的“所耗的劳动”这一自我增值的属性统统排斥了，这就错误了。我个人认为，除了人的劳动力之外，凡知识、技术、管理和资本作为生产要素，它们都具有“所耗劳动”大于“所购劳动”的属性，即在资本生产过程中都具有实现价值的自我增值的属性。

附注：

“所耗的劳动”是指作为生产要素的资本品，在资本生产过程中因自身耗费而形成的交换价值大于购买该生产要素时的交换价值。“所购的劳动”则是指购买该生产要素时的交换价值。比如，我个人认为，劳动力作为生产要素，其交换价值即是斯密的“所购劳动”；而其使用价值的生产性耗费所形成的价值增值就是斯密所指的“所耗的劳动”，亦称劳动力的“新的交换价值”。

任何商品的使用价值，在其内部都寓含着一种更能够为其所有者和使用者带来更大价值的增值潜力。关键就看你是否将其用于个人生活消费还是用于生产或扩大再生产，庞巴维克将这一现象称之为“时间价值”（详见《马克思理论体系的终结》一书），而西方经济学家将其称之为“机会成本”（详见，萨缪尔森的《经济学》和曼昆的《经济学原理》等书籍）。

一只老母鸡作为商品，同样具有“所购的劳动”与“所耗的劳动”的区分。例如，我吃掉它，那么它的使用价值仅仅表现为“所购的劳动”满足我的个人消费需求，化作蛋白质被我消化吸收了；如果我不吃掉它，天天饲养它，让它下蛋给我吃或让我到市场上出售，那么它的使用价值不仅表现为“所购的劳动”满足我的个人消费需求（注：仍然具有被吃掉的可能性），而且它的“所耗的劳动”就表现出来了，它的下蛋这一能力就抓住了我的需求心理偏好，而鸡蛋日积月累地增加，通过鸡与蛋二者交换价值之间的比较，可以看出这些鸡蛋的新交换价值（即老母鸡的“所耗的劳动”）要大于老母鸡的“所购的劳动”即旧交换价值。这也就是点出了一个道理：在资本生产过程中，任一生产要素经过生产性耗费总会形成一个新交换价值，它的价值量大于当初资本购置该生产要素时的旧交换价值。所以，机器在资本生产过程中因其使用价值耗费所形成的新交换价值，总要大于它的旧交换价值。

怎么跑题了?

当然是小孩子的行为的本质动机。

大人和警察、老师等等都是外部干扰因素。

小孩子综合考虑各种利害关系，决定是否直接交换。

哈哈，小朋友，你真幽默。好好上学啊，多多念书。

什么妻子对丈夫温柔什么的。

你自己知道不知道你妻子的劳动时间？你如果要测量的话，你打算怎么测量？

大致相同.丈夫的劳动时间基本就是妻子的劳时间.在早期,去掉吃饭时间和睡觉时间,基本就是他们劳动的时间.很少有丈夫在外干活妻子在家打牌的,也很少有妻子在家纺线,丈夫在外找女人的.

你吃个鸡蛋，都能节省你亲身产蛋的无数劳动时间，甚至如你所说，甚至“能节省十万年劳动时间”。


请问，分工或交换，他俩所节省的劳动时间，如何测量啊？

大致相同？那么你的劳动时间具体有多长？

这才是需要认真研究的问题.马克思把使用机器提高的劳动生产力规定资本的社会生产力,把这种生产力的提高不是归结为机器劳动,而是归结为资本主义生产关系.那么,使用机器提高了社会生产力,到底 是由于机器的劳动还是由于雇佣劳动的生产关系?如果是前者,将否定劳动价值论,如果是后者则承认马克思对资本主义的批判.

“分工或交换，他俩所节省的劳动时间，如何测量啊？”


你生鸡蛋的时间，减去你挣买鸡蛋所需的钱的劳动时间，就是你节约的劳动时间。

请问大学教授黄大教授：人生鸡蛋的时间，又如何测量啊？

你去搭一个鸡窝，然后蹲在里面，然后看钟，开始计时，然后一直念叨“我要生蛋、我要生蛋、……”，直到你生下蛋来。

这个时间就是你生蛋所需的时间。

这还需要“认真”研究？

机器代替人类劳动，是一个最普遍的客观事实。

上海清华交通大学的黄大教授，你才明白啊？


大哥早就代替你，给你说地一清二楚，明明白白了。你说有啥，是需要你亲自告诉大哥，或者，你写大论文请大哥来检阅的啊？

你才刚学会走棋呢，大哥都是大师了。还需要给你看盘、复盘？


你来，请看：


小罗学家和黄教授节省了正无穷劳动

https://bbs.pinggu.org/thread-3362614-1-1.html



《论证母鸡妈妈能劳动，而吃鸡蛋能节省十万亿年的劳动》
https://bbs.pinggu.org/thread-3373240-1-1.html

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铭儿大版主，

不同的语境，发同样的话，那是叫重复发贴吗？

你重复的话，太多了。要我给你举例吗？

即便是重复发贴，至于这么严重吗？我给你举出谩骂的跟贴，你乐意处罚他吗？

人在做，天在看。胆大包天。

你就是一台录音机，和那个雷教授一样。

不如罗大教授厉害啊。他俩是学术的发明家。

“关于不同种类劳动的比较，斯密有专门论述的，难道你看国富论，就看了一个例子？”


问题就在于，斯密就是根据这个例子得出了结论：劳动时间决定交换比例。

我去讨论和这个结论不相干的例子干什么呢？

所以我说你一点也不会分析问题。

照你的逻辑，你在这里心急火燎地批判我的论述有什么用？我在其它地方还有一百个例子、两百万字，可以很好地回答你的问题，你先去看了那些文字，再来批判不迟。

这样可以吗？

很多人不会分析问题，却又不肯仔细思考，反思自己，死要面子，不肯承认错误，于是胡搅蛮缠、偷换概念，什么花招都来。

马克思经济学靠这种人捍卫，肯定是好不了的。

把劳动时间和劳动性质分开来讨论，本身就是劳动价值论的一大问题。

因为按照劳动价值论，真正决定价值的是劳动量。

而劳动量由劳动时间和劳动性质共同决定。

马克思先只考虑劳动时间，得出结论之后，再加入劳动性质，由于无法测算劳动性质的影响，又宣布把所有劳动都看成简单劳动，即不考虑劳动性质的差异了。

这简直是儿戏！

就这么混乱的逻辑，居然还有人去捍卫，真是荒诞！

古人云，无才无德。有的人无德，其实主要是由于，笨。

老师告诉小明说：这是1个苹果，是1个苹果。这是2个苹果，是2个。

改天，老师举起一跟手指说：小明，这是几啊？

小明说：老师，老师，这是你的手指。

没办法，老师赶紧跑到大街上，买了仨苹果。
举着苹果说：小朋友，这是几个？
小明说：老师，老师，这是1个小苹果。
老师说：哎呀，小明你真乖，真好，真聪明。

-------其实呢，小明是个好孩子，是个好孩子，真的是个好孩子，他不是调皮，也不是刁难老师，也不是开玩笑的。他是认真去想的，他那就是那么想的，说心里话，他就是如此。

“交换能够节约劳动”类似于说“坐飞机能够节约时间”。

有些人却非要去强调“坐飞机能够节约时间是因为飞机能够飞”。

那么别人也可以继续说“飞机能够飞是因为有翅膀”。

再来一个人还可以继续说：“有翅膀没有空气也产生不了升力、飞不起来”。

再跑来一个人说：“有翅膀有空气但没有速度也不能飞，所以关键是飞机发动机”。

再来一个人说：“只有发动机但没有油也不行”，……

这有没有完了？这样还怎么分析问题？

本来只是一个安排出差行程的事情，却变成了航空制造的问题。

什么学校的老师本事这么大，教出的学生居然这样讨论问题？

这种水平的人出来捍卫马克思，到底是在捍卫呢还是在抹黑马克思经济学？

黄大哥，他说什么啊，交换啊分工啊等，能节省十万年劳动时间等等，

现代的人类搞分工，搞交换，需要预支下下下下下下。。。。。。。。。。。。。。。。下一辈子的劳动时间么？

你出来捍卫马克思也是在丢马克思的老脸。

黄大哥他都“能节省十万年劳动时间”，岂能不指责别人这个那个的呢？

1、渔夫只知道自己捕捉一头海狸需要劳动两天，但不知道猎人捕猎一头鹿需要几天。
2、由于缺乏经验和其他条件，如果渔夫去捕猎鹿，耗费的劳动时间肯定比猎人多。
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楼主的图看到这一段就无需再看下去了。
渔夫不知道猎人捕鹿耗费的时间，却知道自己捕鹿的时间肯定比猎人多。这显然是个矛盾。不知道一个量，却能断定大于这个量，这不是在推理，而是在扯淡。
“缺乏经验和其他条件”？什么样的经验和条件能够让一个已知量（渔夫去捕鹿的时间）必然大于一个未知量（猎人捕鹿的时间）呢？
也就是说，楼主想让哪一个大，哪个就大；想让哪一个小，哪个就小。说你行你就行，说你不行你就不行，还辩论个毛啊。

说实话，你们讨论的这些复杂的理论问题，我不是很懂。但是，我有几句话要说。如果我这几句话说的不好听，或者有人不愿意听，也请不要骂我和损我。第一，此贴开篇就是批判马克思经济学。我不是很懂理论问题，但是，据我所知，任何一种学说，都会有一定的缺陷。任何一种学说，都不可能是完美的。难道斯密的学说就完美无缺？不可能。
第二，即便马克思经济学有一定的缺陷，难道就值得我们痛批一顿？本来学术问题的讨论，无论对错，都应当以学术的方式解决。可是我看下面有很多跟帖，根本不是在讨论学术，而是在扣帽子。这与文化大革命造反派没什么区别。
第三，如果我们来反过头批斯密呢？那些嘴上天天说反对‘阶级斗争’的人，往往是搞阶级斗争最激烈的人。资本主义理论难道就没有问题？资本主义制度，造成了巨大的贫富差距，社会风气败坏，难道就一点错误也没有？