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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-11-22 15:20:12
he_zr 发表于 2014-11-22 00:03
粮食是由种子、肥料、土地、阳光和雨露等物质财富转化的,在物质上维持量的守恒。粮食财富的增加,同时是 ...
你的意思自然物质本身就是财富?埃博拉病毒也是你的财富吗?
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2014-11-22 17:05:23
he_zr 发表于 2014-11-22 12:03
两财富维持守恒转换,无财富增加。
阁下只学了热力学第一定律,没有学习热力学第二定律么?
人造财富是人类组织进化的负熵流,它并不与热力学第一定律相矛盾。您将财富与物质、能量等同,是不是混淆了热力学第一、第二定律?
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2014-11-22 17:43:30
了不起的大叔 发表于 2014-11-22 12:54
从你的论述中得出“间接有用物质转化为直接有用物质财富没有增加”没有疑问,因为守恒定律摆在那儿,若不 ...
只要是量上维持守恒,财富消耗的增加同时也是财富转换的增加,两相抵消。
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2014-11-22 17:46:31
wzwswswz 发表于 2014-11-22 15:20
你的意思自然物质本身就是财富?埃博拉病毒也是你的财富吗?
财富不仅仅是物质,而且还必须是有用物质。埃博拉病毒对人有用吗?
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2014-11-22 18:11:27
罗鹏 发表于 2014-11-22 17:05
阁下只学了热力学第一定律,没有学习热力学第二定律么?
人造财富是人类组织进化的负熵流,它并不与热力 ...
劳动力耗费是一种“负熵流”,是消耗的功,并不向做功对象转化,但劳动力的形成却是物质之间的转换,是“正熵流”,没有违反热力学第二定律。我们把劳动力作为“质”来考察,而非把劳动力耗费作为“能”来考察。这样,生产三要素与产品同为质,符合热力学第一定律,也没产生热力学第二定律的问题。
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2014-11-22 20:27:22
he_zr 发表于 2014-11-22 17:46
财富不仅仅是物质,而且还必须是有用物质。埃博拉病毒对人有用吗?
是的,对你没有用,但对医药研究者没有用吗?
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2014-11-23 01:46:06
he_zr 发表于 2014-11-22 12:10
没问题。生产三要素里,三要素都是财富,生产活动是三种财富在向一种财富转换的过程,前后双方没有量上的 ...
唯物主义在解释人类经济问题上只能让人匪夷所思。
一个搬运工,或者一个速递员,将一件重物或一个包裹,从发货地送到消费者家中,你说物质没变,不增不减,但你说财富没变,只是转移了,这就是匪夷所思。
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2014-11-23 09:55:53
wzwswswz 发表于 2014-11-22 20:27
是的,对你没有用,但对医药研究者没有用吗?
你混淆了“可用”和“有用”。你肚子饿了,可以用黄泥巴放进嘴,但有用吗?
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2014-11-23 10:02:29
clm0600 发表于 2014-11-22 22:13
你没看懂原文吧。投入的实物向产出的实物变化,只是使用性的改变,没有量上可比较的变化。而且,实物没有 ...
莫名其妙的“正数不能变化”,不能变多变少,是因为事物在维持一个正数的守恒。本文从来没有说什么“正数不可变化”,维持一个正数不增不减,等于这个正数不可以正负波动的变化吗?
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2014-11-23 10:09:45
罗鹏 发表于 2014-11-23 01:46
唯物主义在解释人类经济问题上只能让人匪夷所思。
一个搬运工,或者一个速递员,将一件重物或一个包裹, ...
现实中人们采用什么认识方法并不重要,只要交换双方都认可如何进行交换就行。
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2014-11-23 11:31:41
clm0600 发表于 2014-11-23 10:28
莫名其妙的“正数不能变化”,不能变多变少,是因为事物在维持一个正数的守恒。本文从来没有说什么“正数 ...
不知火星上是否存在相对论,你是不是先回老家去探明后再来地球讨论这个问题。事物的表现形式,同不同时,在不同的时间点上,是不是都一样呀?
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2014-11-23 11:39:42
clm0600 发表于 2014-11-23 11:33
相对论又来了,
这个正数,不管变不变,只要你说它不变,就是相对不变,对吧?
你终于看出了点门道,然后呢?
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2014-11-23 11:52:00
clm0600 发表于 2014-11-23 11:45
那你就随便说吧,你权力太大了。
我说的嘛,本文已经超出了火星人的理解范围。
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2014-11-23 12:10:33
he_zr 发表于 2014-11-23 09:55
你混淆了“可用”和“有用”。你肚子饿了,可以用黄泥巴放进嘴,但有用吗?
请你定义一下到底什么是“可用”,什么是“有用”。对于医药研究来说,如果埃博拉病毒毫无任何用处,医药研究者们为什么还要去分离它呢?为什么不用黄泥巴来代替埃博拉病毒呢?
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2014-11-23 12:27:28
wzwswswz 发表于 2014-11-23 12:10
请你定义一下到底什么是“可用”,什么是“有用”。对于医药研究来说,如果埃博拉病毒毫无任何用处,医药 ...
“可用”是人们鉴别和界定事物之前的属性,“有用”是之后的属性。整个物质世界具有“可用”属性,但经过人类的鉴别和界定后,世界并非所有物质都具有“有用”属性。黄泥巴如此,埃博拉病毒也如此,它们可供研究,但研究后,也就是鉴别和界定后,发现它们没“有用”。
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2014-11-23 14:31:42
he_zr 发表于 2014-11-23 12:27
“可用”是人们鉴别和界定事物之前的属性,“有用”是之后的属性。整个物质世界具有“可用”属性,但经过 ...
有用没用都是你说了算吗?如果埃博拉病毒对于医药研究是无用的,那么医药研究者用什么来鉴定埃博拉病毒疫苗的作用?
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2014-11-23 21:48:41
he_zr 发表于 2014-11-23 10:09
现实中人们采用什么认识方法并不重要,只要交换双方都认可如何进行交换就行。
怎么不重要?你从消费者角度看,东西还在发货地的仓库里,同东西送到了你手中,是同一个财富量吗?
你批劳价论,不就是批”等价交换“吗?难道你还要搞出个另类的”等价交换“——等财富交换?
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2014-11-24 08:37:04
wzwswswz 发表于 2014-11-23 14:31
有用没用都是你说了算吗?如果埃博拉病毒对于医药研究是无用的,那么医药研究者用什么来鉴定埃博拉病毒疫 ...
这需要谁来说了算吗?本人上述例子已说明,你肚子饿了,黄泥巴可用来放进你嘴里,试一下,看看黄泥巴“可用”是否就“有用”了。
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2014-11-24 08:52:23
罗鹏 发表于 2014-11-23 21:48
怎么不重要?你从消费者角度看,东西还在发货地的仓库里,同东西送到了你手中,是同一个财富量吗?
你批 ...
这里存在两个考察对象,一是有用的东西,二是劳动力。这两者本身就是财富,东西加上劳动力当然不是同一个财富量,所以你的交换物必须与之等量才能实现“等价交换”。作为有用物质的等量,你认为是等财富交换,也未尝不可。

此外,本人并不批“等价交换”,反而是从物质守恒的科学原理方面证明劳动力与工资是“等价交换”,以此否定劳资之间存在“剥削”关系。
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2014-11-24 12:03:52
he_zr 发表于 2014-11-24 08:52
这里存在两个考察对象,一是有用的东西,二是劳动力。这两者本身就是财富,东西加上劳动力当然不是同一个 ...
你不批等价交换,自然就是自创了一套等财富交换呗
但是,等财富交换依然是错误的
前面,你说劳动是负熵流,就是一个错误
说明你对劳动理解得不对
劳动本身就是体力和智力的使用,劳动会导致人乏力和疲惫,这怎么成了负熵流呢?
我想,你可能是把劳动的结果同劳动本身混淆了
劳动本身不但不是财富,而是财富的消耗,只有我们观照劳动的后果时,财富的创造就显现出来了
人们的需要没有得到满足是一种痛苦,劳动本身也是一种痛苦,那么人们为什么还要劳动?两害相权取其轻罢了。所以,劳动本身不是财富,不是负熵,恰恰是正熵。
劳动的结果是好的,而劳动本身是不好的,只是由于权衡利弊,人才不得不劳动的。劳动是创造财富中的一种必要的行为,但人们却用更高效的劳动——资本去节约粗陋的体力劳动,就是为了在财富的创造中,减少劳动带来的痛苦。
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2014-11-24 15:26:30
he_zr 发表于 2014-11-24 08:37
这需要谁来说了算吗?本人上述例子已说明,你肚子饿了,黄泥巴可用来放进你嘴里,试一下,看看黄泥巴“可 ...
你不要回避我的问题!埃博拉病毒对于埃博拉病毒疫苗的研制来说,到底有用还是无用?难道你认为医药研究者用埃博拉病毒来研制埃博拉病毒疫苗就是肚子饿时吃黄泥巴?
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2014-11-24 17:41:21
罗鹏 发表于 2014-11-24 12:03
你不批等价交换,自然就是自创了一套等财富交换呗
但是,等财富交换依然是错误的
前面,你说劳动是负熵 ...
本人前复已说过,对劳动力是以“质”的内容来考察,质向能转化的过程,即劳动,是一种“损耗”或“痛苦”,劳动“能”形成外力推动生产对象,使生产对象完成一种使用性向另一种使用性的变换。“能”只是形成外力,并没有以“质”的方式转移到产品中,这看起来物质的转换发生断裂了,也就是没有形成物质在量上的转移,从而没有形成劳动力和产品两物质在量上相等。

从上述环节看是这样,但劳动力物质,大约是蛋白质和脂肪之类的物质,它在释放动能的时候,实际上是物质分子在做高速分裂运动,根据守恒定律,分裂的物质没有消失,而是向空间散发,形成物质流云,如同宇宙星云似的。如果物质流云的速度没有超出地球的引力场,它又会被地球吸收回来,再经过物质分子结构的变化又转化为地球的一种自然资源。这个转化速度因为慢于人类开发利用的速度,所以地球自然资源常表现为趋向“枯竭”。从这个环节看,劳动力、自然资源和劳动产品仍然维持物质在量上的守恒,循环转换没有断裂。
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2014-11-24 18:04:15
wzwswswz 发表于 2014-11-24 15:26
你不要回避我的问题!埃博拉病毒对于埃博拉病毒疫苗的研制来说,到底有用还是无用?难道你认为医药研究者 ...
你这个问题根本不需要回答,是你分不清“可用”和“有用”是怎么回事而已。无用物质完全可以被人利用,但这不等于无用物质就因此具有“有用”属性了。黄泥巴对你解决肚子饿没用吧,但可被人们利用来掩埋废物或挡水,类似于“以毒攻毒”,“利用敌人之间的矛盾”,不会因此改变毒变益、敌人变朋友的性质。
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2014-11-24 19:47:24
he_zr 发表于 2014-11-24 18:04
你这个问题根本不需要回答,是你分不清“可用”和“有用”是怎么回事而已。无用物质完全可以被人利用,但 ...
按照你的说法,世界上除了可用物质以外,根本就没有有用物质。你吃饭,饭也不过是可以被你利用而已,你穿衣,衣服也不过可以被你利用而已!
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2014-11-25 00:43:11
wzwswswz 发表于 2014-11-24 19:47
按照你的说法,世界上除了可用物质以外,根本就没有有用物质。你吃饭,饭也不过是可以被你利用而已,你穿 ...
本人51楼已经说过,整个物质世界都具有“可用”属性,难道“可用”范围还不包括“可用”物质和“有用”物质?至此,用你的话来说,等你把逻辑学好再来理解这个问题吧。
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2014-11-25 10:14:25
he_zr 发表于 2014-11-25 00:43
本人51楼已经说过,整个物质世界都具有“可用”属性,难道“可用”范围还不包括“可用”物质和“有用”物 ...
你能够明确地给出“可用”与“有用”的定义吗?你能够明确地表述一下“有用”与“可用”的区别吗?要知道,明确概念可是逻辑表达的第一要求,而下定义则是明确概念的重要方法,你不会拒绝我的要求吧?
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2014-11-25 10:21:49
多谢分享!
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2014-11-25 17:42:10
wzwswswz 发表于 2014-11-25 10:14
你能够明确地给出“可用”与“有用”的定义吗?你能够明确地表述一下“有用”与“可用”的区别吗?要知道 ...
“可用”,即可用性,是事物具有为人类处置的属性。“有用”,即有用性,是事物为人类处置后,经人类鉴别和界定,具有对人身心有益的属性。
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2014-11-25 20:40:12
he_zr 发表于 2014-11-25 17:42
“可用”,即可用性,是事物具有为人类处置的属性。“有用”,即有用性,是事物为人类处置后,经人类鉴别 ...
如此看来,氟利昂举只有“可用性”,而没有“有用性”了?石头、化肥、草料,等等也只有可用性,没有有用性了?
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2014-11-25 23:23:36
wzwswswz 发表于 2014-11-25 20:40
如此看来,氟利昂举只有“可用性”,而没有“有用性”了?石头、化肥、草料,等等也只有可用性,没有有用 ...
有用当然包括直接有用和间接有用。氟利昂用于制冷,石头用于铺路,化肥用来对农作物催长,草料用来喂家畜,这些物品都是经过使用性的转换,所以属于间接有用。
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