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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2014-12-3 11:08:22
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2014-12-3 11:10:53
戴小年 发表于 2014-12-3 10:55
有用和无用物质,也是人的概念。南美洲有关“毒果”就是西红柿的故事,能够说明这个问题。
这不就证明事物具有可用性,经人们鉴别界定后就同时具有有用性了吗?有什么问题?
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2014-12-3 11:13:20
戴小年 发表于 2014-12-3 10:59
GNP是怎么回事呢?
计量国民持有新的有用性事物的指标。
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2014-12-3 11:14:42
龚民 发表于 2014-12-3 11:08
这正是你的问题所在,误将剩余价值的产生放在市场交换的盈亏上。几百年前的被经济学重农学派克服的 ...
是啊,有道理
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2014-12-3 11:16:18
he_zr 发表于 2014-12-3 11:10
这不就证明事物具有可用性,经人们鉴别界定后就同时具有有用性了吗?有什么问题?
西红柿是经过人们鉴别界定后才有用的吗?
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2014-12-3 11:25:09
戴小年 发表于 2014-12-3 11:16
西红柿是经过人们鉴别界定后才有用的吗?
的确如此,而且世界上任何事物均如此。
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2014-12-3 15:09:30
he_zr 发表于 2014-12-3 09:24
这里“必然”情况说的是差额,不是所比较的两个数额本身。况且,实物总量永远大于零,是个正数,这就意味 ...
建议补修数学
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2014-12-3 16:03:52
he_zr 发表于 2014-12-2 23:11
这跟人们的定义没有矛盾,条件变了,改变了事物的本质,有用变无用,无用变有用也随之变化,有什么奇怪呢 ...
是啊!那么埃博拉病毒为什么就不可以呢?自然界中的人们无法控制的病毒,会侵害人的健康,因而是无用的,或者是有害的。而一旦被分离出来,可以被用来检测疫苗的效果时,就是有用的。
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2014-12-3 21:17:17
wzwswswz 发表于 2014-12-3 16:03
是啊!那么埃博拉病毒为什么就不可以呢?自然界中的人们无法控制的病毒,会侵害人的健康,因而是无用的, ...
完全可以“有用”呀,正如黄泥巴你也可以放进嘴里而“有用”,对不对呀?谁会反对呢?
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2014-12-3 21:19:25
shenhuaoo1 发表于 2014-12-3 15:09
建议补修数学
这里不需要谈数学问题,你只看作是一种类比就可以了。
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2014-12-3 22:17:40
he_zr 发表于 2014-12-3 21:17
完全可以“有用”呀,正如黄泥巴你也可以放进嘴里而“有用”,对不对呀?谁会反对呢?
在你需要的时候,你把黄泥巴放进你×眼里绝对是有用的。既然如此,按照你的定义,凡有用物都是财富,无用物都不是财富,那么当你把一种无用物变为有用物的时候,你凭什么断定财富的总量不变?
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2014-12-3 23:36:04
wzwswswz 发表于 2014-12-3 22:17
在你需要的时候,你把黄泥巴放进你×眼里绝对是有用的。既然如此,按照你的定义,凡有用物都是财富,无用 ...
可用物被鉴别界定后变有用物,当然是财富增加,但其使用性被人转换后随即又变成无用了,从这个角度看,财富还是没有增加。
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2014-12-4 08:50:14
he_zr 发表于 2014-12-3 23:36
可用物被鉴别界定后变有用物,当然是财富增加,但其使用性被人转换后随即又变成无用了,从这个角度看,财 ...
看看你所说的说明是财富在总量上不变:“如果有用之物代表着财富的话,被创造的财富无一不是牺牲另一种财富为代价的,实际上财富没有增长,而是人们的眼光只顾盯住新的使用性增加,而忽略了旧的使用性在减少,实质上还是一种财富在总量上的不变。”
看清楚了!你讲的是财富的创造!在当前所讨论的就是你这里说的“可用物被鉴别界定后变有用物”。
请问:可用物本身是否财富?
如果可用物本身不是财富,那么当可用物变成有用物时,那么就是财富(有用物)的增加和非财富(可用物)的减少,何来财富总量不变?!
如果可用物本身就是财富,那么按照你对财富的解释,可用物本身就是有用物,那么“可用物变成有用物”岂不成了“有用物变成有用物”?!

如果有用物都是经过人们鉴别界定后才成为有用物的,那么请问空气是谁鉴别界定后才成为有用物的?在此人鉴别界定之前空气根本就不是有用物?!
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2014-12-4 18:06:42
wzwswswz 发表于 2014-12-4 08:50
看看你所说的说明是财富在总量上不变:“如果有用之物代表着财富的话,被创造的财富无一不是牺牲另一种财 ...
人们只能发现自然财富,不能创造自然财富。换句话说,可用物向有用物转化,原来的可用物就是有用物,原来不被发现而已。不被发现的财富依然是财富,何来的总量“增加”?因此,决定财富的量不是人们的发现行为,而是自然世界原有的量。

因此,你可以说世界所有的可用物都是潜在的有用物,但在人们发现之前有一部分仍然不被人们定性为有用物。不同的时间点,事物被人们定的性质就不一样。

每人都是空气的鉴别界定人,最后人人达成一致观点,空气有用。
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2014-12-4 21:14:04
he_zr 发表于 2014-12-4 18:06
人们只能发现自然财富,不能创造自然财富。换句话说,可用物向有用物转化,原来的可用物就是有用物,原来 ...
天上的雨水是不是自然财富?如果是,那么它应当是被人鉴定过是有用的,否则它就不是“财富”,但下雨时人们为什么又要躲避它?如果它不是有用的,那么它就不是“财富”,也就不是自然财富。这样,因雨水滋润而生长的农作物,作为财富的增加,就不完全是其他财富的减少,因为其中有非财富向财富的转化。所以,财富的增加并非都是财富总量的不变,虽然自然界的物质总量不变,但这个物质总量是由财富和非财富构成的,当非财富转变为财富时,财富的总量就增加了,而不是不变!

你先把空气本身是否有用与人们是否认识到空气有用搞搞清楚。
人要能够鉴定空气是否有用,人首先就必须活着;而人要能够活着,就要呼吸空气。也就是说,空气对人的生存来说,本来就是有用的。否则,难道要等鉴定好好空气是否有用以后再来呼吸空气吗?所以,在人能够对空气进行鉴定以前,空气已经是有用的,因为它已经维持了人的生存。
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2014-12-4 23:24:12
wzwswswz 发表于 2014-12-4 21:14
天上的雨水是不是自然财富?如果是,那么它应当是被人鉴定过是有用的,否则它就不是“财富”,但下雨时人 ...
你知道什么叫“物极必反”吗?饭吃多了也会把你撑死,难道你就因此认为大米饭没用了?财富再有用也要被人善用,否则也会走向反面。此外,能够转化为财富的自然物质并非什么“非财富”,而是待发现的财富。所以,原来很多可用物质原本就是财富,只不过尚未被人们发现而已,何来的什么“增加”?你是把你发现的量增加当成是财富原有量的增加。

人呼吸空气就是鉴别空气,还需要什么其他鉴别?
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2014-12-5 13:16:56
he_zr 发表于 2014-12-4 23:24
你知道什么叫“物极必反”吗?饭吃多了也会把你撑死,难道你就因此认为大米饭没用了?财富再有用也要被人 ...
按照你的观点,有用物就是财富,无用物就不是财富,所以我问你天上的雨水是否有用物,这根本不是善用不善用的问题。如果雨水本身就是无用物,根本就不存在是否善用的问题;既然要讨论是否善用,前提是它本身一定是有用物,否则也就不存在物极必反的问题了。
现在你用“善用”来回答我的问题,那实际上你就是默认了雨水是有用物;既然雨水是有用物,那么下雨时人们为什么要躲避它,是因为人们不善用雨水造成了物极而反吗?

按照你的观点,待发现的财富肯定不是财富,因为待发现的财富一定是人们尚未发现其有用性的事物,也就是说对人们来说它还是无用物。既然是无用物当然就是非财富,它绝不会因为你给它起了个“待发现”的名字就变成有用物,变成了财富。既然待发现的财富本身并不是财富,那么当它转变为财富时,就是财富总量的增加,怎么会是财富总量不变呢?!

拜托!你把鉴别搞搞清楚好不好!呼吸空气就是鉴别空气是否有用,那么许多一氧化碳中毒的人为什么在吸进一氧化碳的时候没有鉴别出一氧化碳对身体健康是无用物呢?按照你的说法,那么血液循环也就是在鉴别血液循环系统是不是有用物了。我真要恭喜你了,揭示了自从有了人类,人类就已经知道血液循环了,而且还鉴定出血液循环系统是有用物,把人类发现血液循环系统的历史一下提前了几百万年!你这一成果完全可以去申请诺贝尔医学奖了!
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2014-12-5 18:07:38
wzwswswz 发表于 2014-12-5 13:16
按照你的观点,有用物就是财富,无用物就不是财富,所以我问你天上的雨水是否有用物,这根本不是善用不善 ...
有用之物当然也要看适用范围、时间和使用方法,是你没有能力理解而已。西语里有个说法,叫一个人的美食,另一个人的毒药。适量的雨水非常有用,过量的或不需要的时候,雨水就无用,甚至是有害了。

恰恰相反,待发现的财富肯定是财富,不以人的发现与否为转移。难怪你一直都在歪曲别人的观点,然后自设靶子自己攻击。

鉴别有多种途径,对空气呼吸是其中之一。人吸入一氧化碳的时候人的身体就已经有反应了,反应程度随一氧化碳的量增加而增加,从开始胸闷,到脑晕、休克直至死亡等,何来的“没有鉴别出”?可见,是你没有能力认识人的鉴别方法,而在怪人们没有鉴别方法,你后面什么诺奖云云纯属自娱自乐了。
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2014-12-13 20:26:18
he_zr 发表于 2014-12-5 18:07
有用之物当然也要看适用范围、时间和使用方法,是你没有能力理解而已。西语里有个说法,叫一个人的美食, ...
现在我们来整理一下你的思路:
1、财富=有用物,有用物=财富;非财富=无用物,无用物=非财富。
2、待发现的财富∈财富,∈有用物。
3、一物在不需要时=无用物=非财富=非待发现的财富。
4、一物由不需要变为需要=无用物变为有用物=非财富变为财富。
既然存在着非财富变为财富,又何来财富总量没有增加?
当然,你也可以说,一物在不需要时,属于待发现的财富,但这样一来,你同样无法摆脱自相矛盾:一物由于是不需要的,所以是无用的,所以肯定不是财富;但它属于待发现的财富,所以又是有用的,又肯定是财富!
所以,真正在歪曲你自己观点的,恰恰是你自己呀!
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2014-12-13 20:49:16
wzwswswz 发表于 2014-12-13 20:26
现在我们来整理一下你的思路:
1、财富=有用物,有用物=财富;非财富=无用物,无用物=非财富。
2、待发 ...
你明显在偷换概念。有用物当使用不当的时候,它仍然是有用物,肯定不是什么“待发现的财富”,它仍然是财富,财富的定性不以使用者的使用方法不当为转移,也不以不具普遍性的条件为转移。什么“歪曲你自己”,你自己嘴巴歪却怪别人。
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2014-12-14 15:38:28
he_zr 发表于 2014-12-13 20:49
你明显在偷换概念。有用物当使用不当的时候,它仍然是有用物,肯定不是什么“待发现的财富”,它仍然是财 ...
我需要偷换你的概念吗?看看你自己在115楼的发言:
适量的雨水非常有用,过量的或不需要的时候,雨水就无用,甚至是有害了。
雨水过量是因为你使用不当吗?你不是明确讲“过量的或不需要的时候,雨水就无用,甚至是有害了。”难道过量的、无用的甚至有害的雨水也是有用物吗?也是财富吗?
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2014-12-14 18:03:00
wzwswswz 发表于 2014-12-14 15:38
我需要偷换你的概念吗?看看你自己在115楼的发言:

雨水过量是因为你使用不当吗?你不是明确讲“过量的 ...
你只看其一不看其二,什么叫“不以不具普遍性的条件为转移”,听不懂啊?雨水不需要或过量,相对于农业来说目前还不具普遍性,并不影响人们因此对雨水是财富的定性。
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2014-12-14 20:15:19
he_zr 发表于 2014-12-14 18:03
你只看其一不看其二,什么叫“不以不具普遍性的条件为转移”,听不懂啊?雨水不需要或过量,相对于农业来 ...
你不觉得你的解释毫无逻辑可言吗?为了说明有用物可以转化为无用物,你就引入了一个过量的概念,并且明确地以雨水为例。当你的自相矛盾被我抓住以后,又匆忙打起了补丁,祭出了“普遍性”作挡箭牌。
既然是否财富要以“普遍性”为标准,那有何来“有用之物当然也要看适用范围、时间和使用方法”?何来“一个人的美食,另一个人的毒药”?难道雨水对于农业来说尚不过量的普遍性还会因人、因时、因地、因使用方法而变为非普遍性吗?
再以你所举的无用的黄泥巴为例,黄泥巴对于人类来说在普遍性上过量了吗?难道黄泥巴就不可能是待发现的财富吗?
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2014-12-15 00:35:45
wzwswswz 发表于 2014-12-14 20:15
你不觉得你的解释毫无逻辑可言吗?为了说明有用物可以转化为无用物,你就引入了一个过量的概念,并且明确 ...
“一个的美食,另一个人的毒药”,这已经告诉你适用范围了;农业现在仍普遍需要雨水,这又告诉你普遍性了;雨水过量或人要避雨,这还是告诉你应用方面的方式方法了。你还“抓住”什么“自相矛盾”云云,简直令人莫名其妙。

黄泥巴根本不是因“过量”而定性为无用,是因为人们经过鉴别,目前并未发现它有用,所以才定性为无用。至于哪个猴年马月人们发现黄泥巴对人身心确实有益,那么人们就重新给黄泥巴定性,从而改变它原先无用的性质而成为原先带发现的财富。这有什么“逻辑问题”?莫名其妙。
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2014-12-20 00:10:48
从实物角度看,原材料物质向产品物质转化,不过是一种使用性向另一种使用性转换,何来的“剩余”?从经济角度看,实物量等于货币量,宏观上也无总量的量差,又何来的什么“剩余”?
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2015-3-2 09:36:27
马克思的剩余概念是从这两个方面得来:一、扣除生产资料耗费的产品量对比资本家支付工人的工资量或工人生活资料的量,所得之差。二、产品量对比生产投入的量,所得之差。

前者使用的是哲学式的混帐逻辑,不看补偿看结果。后者只假设赢利条件,不看宏观看微观。

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2015-3-2 09:38:02
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2015-3-2 09:46:17
crj302 发表于 2015-3-2 09:38
釜底抽薪更有效
============================================
https://bbs.pinggu.org/thread-3566994-1 ...
其实,劳动能不能度量不是问题,只要合作生产的双方同意采用一种度量方式认定就行。马克思千言万语要证明的是劳资双方分配的不公,所以分配公与不公,不在于度量方式,而在于是否双方在平等自愿的基础上按各自的作用贡献大小协议分配。
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2015-3-2 09:48:26
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2015-3-2 10:02:06
crj302 发表于 2015-3-2 09:48
公就是社会道德标准,马克思经济学没有劳动的标准尺度就没有公,而是谋私。
标准也须具备实际内容,双方在平等自愿的基础上按协议办就是公平公正。
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