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我对于你的这两个问题都很有兴趣，第一个是社会必要劳动时间问题，第二个是你下面的这个帖子，由于你原帖已经很长了，我搞不清楚情况，也不及细看，直接复制来你的原文，请教一下。当然看你前面的一段话，对于价值创造和价值实现，你现在应该已经很清楚了，这个问题和第二定义也显然是有联系的，我相信你的研究也是一脉相承的相联系的。另外，我自己对于价值量的劳动计量问题有些疑问，会在另一贴里请教，就是有关劳动同质及强度的问题。
1、部门X设为第一部类中的一个部门，生产的产品X要跟两大部类的多个部门进行交换，X部门与各部门间是互补的。
2、等价值交换前提下：X产品的价值总量，等于他换得的，各部门产品的价值总量，或者说价值量，等于它的购买力。
提出这样一种情况：
假定X部门的技术提高，同时劳动力减少，这种情况下生产的X产品数量不变，X产品的供给总量不变；其他各部门的技术不变，生产总量也不变，对X产品的需求量也不变。最终，其他部门所购买得到的X产品数量不变，X部门所换得的其他各部门的产品数量也不变－－这里所表述的，都只是使用价值意义上的量。
问题出现了：
既然X部门所换得的其他产品的数量不变，那么，如果承认“等价值相交换”，X产品的价值总量，还是应该等于这些它所换得其他产品的“价值总量”。
然而，X部门的劳动力数量却减少了，生产X产品的价值总量，好像应该减少。
显然，这里有矛盾，或者说，要出现下面三种情况中的一种：
1、依然承认“等价值交换”，所以X部门在技术普遍提高后生产的价值量没有变化，以较少的劳动生产了原来那么多的价值量－－劳动“复杂化”了。
2、承认发生了“不等价值交换”，X部门的产品，其价值量减少了，但是，交换所获得的产品的价值量却没有减少。
3、这要麻烦些了，承认由于X部门劳动生产率的变化，其他各部门生产的产品的价值量也发生了变化，生产单位产品的价值量也减少了，所以，虽然X部门所换得的其他各部门的产品数量不变，担是，价值量也减少了。－－这种情况，只在逻辑上讲一下其可能，要说明白它，或让让人们接受，恐怕不可能。
可能有人愿意讨论一下，X部门减少的劳动力的流向，然后再分析各部门间的劳动力数量和价值量，其实，这已经是第二个问题了，搞清楚，劳动力没有流动的情况下的事情，才能真正做到用价值理论来分析我们所要讨论的劳动力流动过程。
而无论出现上面哪种情况，都有一个问题，部门之间的交互供求条件下，如何理解“购买力”对“价值”量的影响，值得深入讨论。
我的一个问题是X部门是否还能如以前一样能够换到其它部门的那么多的商品？长期来看，有可能是不行的，即使短期内发生了，可以看成是不等价交换，期待你的意见，可以深入讨论！
另外，我的一个问题是，在马克思的资本在生产分析中，基本上是静态分析，虽然考虑了时间，如果出现如下的情况，要怎么考虑：
B商品被作为生产要素引进到A商品中，在A商品尚未进行市场交换时，B的生产技术得到提高，价值降低了，那么A商品的c+v+m中的c这个时候要按照什么价值？其实这牵扯到怎么看到商品中以前凝结到劳动变化问题！
我对于你的这两个问题都很有兴趣，第一个是社会必要劳动时间问题，第二个是你下面的这个帖子，由于你原帖已经很长了，我搞不清楚情况，也不及细看，直接复制来你的原文，请教一下。当然看你前面的一段话，对于价值创造和价值实现，你现在应该已经很清楚了，这个问题和第二定义也显然是有联系的，我相信你的研究也是一脉相承的相联系的。另外，我自己对于价值量的劳动计量问题有些疑问，会在另一贴里请教，就是有关劳动同质及强度的问题。
我的一个问题是X部门是否还能如以前一样能够换到其它部门的那么多的商品？长期来看，有可能是不行的，即使短期内发生了，可以看成是不等价交换，期待你的意见，可以深入讨论！
另外，我的一个问题是，在马克思的资本在生产分析中，基本上是静态分析，虽然考虑了时间，如果出现如下的情况，要怎么考虑：
B商品被作为生产要素引进到A商品中，在A商品尚未进行市场交换时，B的生产技术得到提高，价值降低了，那么A商品的c+v+m中的c这个时候要按照什么价值？其实这牵扯到怎么看到商品中以前凝结到劳动变化问题！
第一个问题：
如果把这种少量劳动换得其他部门更多劳动的情况界定为“不等价交换”，界定为暂时的现象，应该是可以接受的，因为，这种以少量劳动换得更多其他劳动的交换，是一种典型的“赚便宜”，其他行业的劳动者如果也想赚这样的便宜，那么，竞争的确会将我所说那种以少量劳动换取更多劳动的交换变成“暂时现象”
－－如果这样理解，似乎也没有什么更多要讨论的东西，问题也自圆其说了。
但是，并不是不能再深入一点，我们再加入另一个因素，问题会显得更有意思，这个因素就是我反复强调的部门间“互补”的供求关系。
一单位（使用价值意义上的单位）的产品A，能换多少单位的产品B，很有可能与两个部门间产品的技术有关，这种关系，马克思在分析的时候，比较强调，他把行业间的供求关系，就界定为互补的关系，如两大部类之间的交换关系：
如果行业间的供示是互补的，也就是说，市场上不存在能够替代A产品的其他产品，或者有替代关系的产品，我们都统一把他们都算作是A产品，那么，问题就变得有意思了：
市场上，其他产品在相互的交换中，总要有一部分要与A产品相交换，没有替代品，而在这种相互交换中，如果其他各部门的技术都不改变，那么，其他各部门的产量和交换比例也没有改变，相应的，剩余出来的，跟A部门去交换的那些产品的数量也没有改变。
反过来看A部门，他过多的生产产品，没有意义：生产得多了，其他部门所提供给A部门的东西不会因之而增加。
在这种条件下，互补的产业间供求关系，可能会使得A部门与其他部门之间的交换比率依然不变化。
而我想讨论的是这样一种情况。
当然，这个情况也有问题，既然劳动量少了，交换比率又没变，A部门的企业是获得了“好处”了，为了多获得好处，各企业都会增加生产，而这会使得交换比率发生变化。
－－这种情况当然说明了竞争的作用，也说明了基于竞争规律的“等量劳动相交换”的必然性，但是，我还是可以坚持认为这种情况也有可能受到产业间互补供求的影响而不出现：
如果A部门生产的产品必须跟其他部门生产的产品互补使用，那么，市场上对产品A的总量需求是不会增加的，也就是说，需求量是固定的，这个行业增加生产，增加了的东西，也是卖不出去的，最终产量还是要回到原来的水平上。
－－这就是需求无弹性。
如果是在这样一种条件下，在不讨论A省下的劳动力“新开拓”的“新产品”或者引发其他行业产量增加的情况下，的确由于部门间的这种“互补”的需求关系，导致了一个“少量劳动换得多量”劳动的情况。
这种情况下，似乎就不能再说，那个没有变化的交换比率，是一种“暂时的不等价交换了”，这种不等价交换，应如何理解呢？
－－这恐怕不是仅仅坚持等量劳动相交换就能解开的，而是要具体研究社会分工以及产业间的这种供求弹性问题。
－－其实，产业间的需求弹性，是我们平时比较忽视的一个因素，如果考虑到这个因素，那么，劳动价值论的解释余地可能会更接近现实，当然，需要进一步讨论的问题，也会更多。
－－对此，我没有现成的答案，不知你是否对这个问题有兴趣，如果可能愿意一起探讨，当然，我猜，恐怕你也不会有兴趣一直看到这里……
我对于你的这两个问题都很有兴趣，第一个是社会必要劳动时间问题，第二个是你下面的这个帖子，由于你原帖已经很长了，我搞不清楚情况，也不及细看，直接复制来你的原文，请教一下。当然看你前面的一段话，对于价值创造和价值实现，你现在应该已经很清楚了，这个问题和第二定义也显然是有联系的，我相信你的研究也是一脉相承的相联系的。另外，我自己对于价值量的劳动计量问题有些疑问，会在另一贴里请教，就是有关劳动同质及强度的问题。
另外，我的一个问题是，在马克思的资本在生产分析中，基本上是静态分析，虽然考虑了时间，如果出现如下的情况，要怎么考虑：
B商品被作为生产要素引进到A商品中，在A商品尚未进行市场交换时，B的生产技术得到提高，价值降低了，那么A商品的c+v+m中的c这个时候要按照什么价值？其实这牵扯到怎么看到商品中以前凝结到劳动变化问题！
对于动态分析和静态分析，较多的观点，反而认为马克思的理论是较为典型的动态分析，如他的第二社会必要劳动，经济周期理论和再生产理论等等－－动态分析下，很多变量是没有确切固定数值的，往往难以理解，这也是马克思的理论受到推崇和批判的原因之一了－－当然，我想，你可能对这个兴趣不大。
你所说的中间产品（我觉得你说得B产品，更应该算做是一种“中间产品”，不是生产要素），在使用中在实现的情况下，其产品价值变化了，这就是一种典型的动态情况，如果发生了这样的情况，马克思的观点是：
A产品使用中，按原来的买价来认定B产品的价值，而如果市场上同时有使用便宜的B产品进行生产的A产品参与竞争，那么，转称到A产品中的B产品，到底相当于多少，取决于这种竞争的结果，应该是中间水平的某一个值吧。
－－这里有个问题就是，使用贵的B产品生产出来的那些A产品，它们耗费的劳动量多，但是，在市场上却要与其他产品一样来卖，这就是所谓的“商品是天然的平等派”，是一种典型的市场竞争所导致的“平均机制”
社会必要劳动时间中所提到的“平均”，我也愿意从这个意义上理解为市场竞争中的“一价定律”所进行的平均。
哈哈，当然，可能有不准确的，请多指教了。
首先引用一下这句话，以示我很认真的看完了你的东西，你在这里增加了一些限定条件，使问题更加清晰，在你的模型里面，社会对A商品的需求量不变，也就是你所说的需求无弹性；与A相交换的其它商品的技术不变，总量不变，从而和A的交换比例和总量互补不变；A行业减少的劳动力流向不构成影响；加上这三个限定条件，出现的结果就是你所说的不等量劳动进行了交换，而且不是暂时的现象，如果要动态的在时间跨度上来考虑这个问题，就比较复杂了，各个行业的发展显然都不是齐头并进的，都是会出现你所说的这种状况的，如果要进行分析，确实比较有意思，不过我没有头绪，不知道对你的问题我有没有入门？
－－这里有个问题就是，使用贵的B产品生产出来的那些A产品，它们耗费的劳动量多，但是，在市场上却要与其他产品一样来卖，这就是所谓的“商品是天然的平等派”，是一种典型的市场竞争所导致的“平均机制”
社会必要劳动时间中所提到的“平均”，我也愿意从这个意义上理解为市场竞争中的“一价定律”所进行的平均。
其实这个问题里面涵盖着我想请教的问题，本来是想在你发的社会必要劳动时间的第二定义那篇帖子里面发的，不过沉到了后面，你没有看见，我干脆就在这里并贴请教你好了。
其实我在这里想问的是最基石的东西，就是劳动问题，因为根据劳动价值论，价格等等的都是在劳动形成价值之后的事情。我想知道的是马克思在分析当中到底是怎么考虑劳动同质的问题的，根据逻辑，劳动要进行计量，首先显然要是同等一致的劳动，也就是有一个标准，比方讲都是纯度为80%的铁才能进行重量上的交换，所以才有了马克思的劳动二重性，分析了形成商品价值的是抽象劳动，即同质的无差别的一般人类劳动，但是我认为马克思在这里的抽象劳动没有考虑到劳动的强度问题，其抽象劳动的概念只是说撇开劳动的具体形式而把劳动看成是体力脑力支出，但是并不一定能保证这种支出就是同等强度的。我的观点是必须要保证劳动是同等强度的劳动才能进行交换。
所以马克思在紧接下来的社会必要劳动时间里提到了劳动强度的平均，即在平均劳动强度下制造某种使用价值所需要的劳动时间，也就是把中等生产条件的劳动时间作为社会必要劳动时间了，但是我认为马克思在分析当中是把所有的劳动都看成是同等强度的，疑问如下：
1、马克思在英国纺织的例子中，说采用机器以后，生产力提高了一倍，那么商品价值降低一倍，因为劳动时间减少了一半（当然这里的劳动是指社会必要劳动），但是这里的问题是，这两种状况下的平均社会劳动强度也许是不一致的，有可能一年前的平均社会劳动强度比现在采用机器的平均社会劳动强度大的多，这个时候以前一个小时的劳动的脑力体力支出和现在的一个小时的脑力体力支出可以看成是一致的吗？但是马克思显然是看成一致的，因为他直接是利用时间的长短来衡量的。其实我问的那个B商品，也考虑了这个问题，就是以前生产B商品的劳动和现在生产B商品的劳动可能是不一致的，那么价值怎么来考虑。
2、社会必要劳动时间定义里面说的是全社会的平均劳动强度下，那么现在三种商品，a，b，c，在行业里面来平均，劳动强度为1，1，1，行业平均制造时间都是为10小时，但是在社会平均来看，劳动强度为0.5，1，1.5，那么我说三种商品的社会必要劳动时间为5，10，20对不对？
3、马克思把个人的劳动强度和平均的社会劳动强度也是看成一致的
我现在不知道你是否有兴趣看完我上面的论述了，我在其它的几个帖子里面都写了数学公式来阐述我对于社会必要劳动时间的看法，这里我就不写了，先看看你对我问题的看法，顺便说的是社会必要劳动时间，我认为价值决定于其凝结的劳动，而不是取决于是否被市场接受或是接受多少
首先引用一下这句话，以示我很认真的看完了你的东西，你在这里增加了一些限定条件，使问题更加清晰，在你的模型里面，社会对A商品的需求量不变，也就是你所说的需求无弹性；与A相交换的其它商品的技术不变，总量不变，从而和A的交换比例和总量互补不变；A行业减少的劳动力流向不构成影响；加上这三个限定条件，出现的结果就是你所说的不等量劳动进行了交换，而且不是暂时的现象，如果要动态的在时间跨度上来考虑这个问题，就比较复杂了，各个行业的发展显然都不是齐头并进的，都是会出现你所说的这种状况的，如果要进行分析，确实比较有意思，不过我没有头绪，不知道对你的问题我有没有入门？
呵呵，让我惭愧了，你不但看完了，看明白了，而且还从动态上进行解释，按你的解释，的确是这样，只要各行业不是齐头并进，这种情况，就必然存在。
所以，即使是个暂时现象，这也是很有普遍意义的暂时现象。
我也进行了一些思考，愿意跟你更为深入的讨论。
－－这里有个问题就是，使用贵的B产品生产出来的那些A产品，它们耗费的劳动量多，但是，在市场上却要与其他产品一样来卖，这就是所谓的“商品是天然的平等派”，是一种典型的市场竞争所导致的“平均机制”
社会必要劳动时间中所提到的“平均”，我也愿意从这个意义上理解为市场竞争中的“一价定律”所进行的平均。
其实这个问题里面涵盖着我想请教的问题，本来是想在你发的社会必要劳动时间的第二定义那篇帖子里面发的，不过沉到了后面，你没有看见，我干脆就在这里并贴请教你好了。
其实我在这里想问的是最基石的东西，就是劳动问题，因为根据劳动价值论，价格等等的都是在劳动形成价值之后的事情。我想知道的是马克思在分析当中到底是怎么考虑劳动同质的问题的，根据逻辑，劳动要进行计量，首先显然要是同等一致的劳动，也就是有一个标准，比方讲都是纯度为80%的铁才能进行重量上的交换，所以才有了马克思的劳动二重性，分析了形成商品价值的是抽象劳动，即同质的无差别的一般人类劳动，但是我认为马克思在这里的抽象劳动没有考虑到劳动的强度问题，其抽象劳动的概念只是说撇开劳动的具体形式而把劳动看成是体力脑力支出，但是并不一定能保证这种支出就是同等强度的。我的观点是必须要保证劳动是同等强度的劳动才能进行交换。
除了红色字体，其他的观点我都认同。
红色字体我倒建议改成：“马克思所说的等量劳动相交换，所指的那个等量劳动，肯定得是劳动强度相同的劳动”。
劳动强度不同的劳动，也可以进行相互交换，只是，交换比率不再是一比一了，当然这个比率也是可以确定下来的，需要通过“一价定律”进行平均，而且要考虑到部门间的生产要素流动等问题……
而且，劳动强度，在部门之间到底可不可以进行比较，也需要具体解释，明确劳动强度到底是个什么概念……
1、马克思在英国纺织的例子中，说采用机器以后，生产力提高了一倍，那么商品价值降低一倍，因为劳动时间减少了一半（当然这里的劳动是指社会必要劳动），但是这里的问题是，这两种状况下的平均社会劳动强度也许是不一致的，有可能一年前的平均社会劳动强度比现在采用机器的平均社会劳动强度大的多，这个时候以前一个小时的劳动的脑力体力支出和现在的一个小时的脑力体力支出可以看成是一致的吗？但是马克思显然是看成一致的，因为他直接是利用时间的长短来衡量的。其实我问的那个B商品，也考虑了这个问题，就是以前生产B商品的劳动和现在生产B商品的劳动可能是不一致的，那么价值怎么来考虑。
我更愿意用劳动复杂程度，这个概念只跟劳动者付出的劳动的难度有关。
劳动强度通常则与生产效率有关。
使用了机器，但是，如果使用机器后，劳动者的劳动还是跟原来那么“费劲”，还是不需要进行专门训练，只需要简单介绍就通从事的“简单劳动”那么，每单位劳动时间所对应的产品价值量，应该还是一样的－－这可以从行业间劳动力流动的角度进行逆推解释。
马克思假定的，就是这个样子：劳动的复杂程度没有变，还都是简单劳动，还是跟原来一样的“费劲”。
2、社会必要劳动时间定义里面说的是全社会的平均劳动强度下，那么现在三种商品，a，b，c，在行业里面来平均，劳动强度为1，1，1，行业平均制造时间都是为10小时，但是在社会平均来看，劳动强度为0.5，1，1.5，那么我说三种商品的社会必要劳动时间为5，10，20对不对？
劳动强度，这个概念，我们两个还没有明确，不知道你说得是不是劳动生产率。
进行交换的劳动，它们质上的差别，我更愿意看他们的“费劲”程度。
确定劳动强度的，正是市场上的交换，和劳动者之间的流动。
如果某个人，干了一小时，可以换别人两小时的商品，别人知道有这样的好处，也可以去干他所干的这个活，只是觉得太累了，所以，不会转行过来以获得这样的“好处”，那么，这应该是劳动强度的差异。
另一种差异，就是技术的差异，劳动复杂程度的差异了。
－－不是先设定了劳动强度的量，然后再看依照强度如何进行“劳动”之间的交换，而是，根据客观的稳定的交换结果才能最终确定出来，哪些劳动强度更大……
这是我的想法。
我现在不知道你是否有兴趣看完我上面的论述了，我在其它的几个帖子里面都写了数学公式来阐述我对于社会必要劳动时间的看法，这里我就不写了，先看看你对我问题的看法，顺便说的是社会必要劳动时间，我认为价值决定于其凝结的劳动，而不是取决于是否被市场接受或是接受多少
呵呵，我也看到这里了。
对于产品的价值价值到底决定于被它所耗费的劳动量，还是决定于它所换得的产品的劳动量，这是个很麻烦的问题，应该说，如果这两个量，不一致，怎么说都是对的，怎么说，也可能会遇到反对者。
我也没有找到可以足以说服别人的办法，当然，你可以试图按你的理解说服我试试，没准，你找到最后的答案……
红色字体我倒建议改成：“马克思所说的等量劳动相交换，所指的那个等量劳动，肯定得是劳动强度相同的劳动”。
而且，劳动强度，在部门之间到底可不可以进行比较，也需要具体解释，明确劳动强度到底是个什么概念……劳动强度，这个概念，我们两个还没有明确，不知道你说得是不是劳动生产率。
我更愿意用劳动复杂程度，这个概念只跟劳动者付出的劳动的难度有关。进行交换的劳动，它们质上的差别，我更愿意看他们的“费劲”程度。
确定劳动强度的，正是市场上的交换，和劳动者之间的流动。
如果某个人，干了一小时，可以换别人两小时的商品，别人知道有这样的好处，也可以去干他所干的这个活，只是觉得太累了，所以，不会转行过来以获得这样的“好处”，那么，这应该是劳动强度的差异。
另一种差异，就是技术的差异，劳动复杂程度的差异了。
－－不是先设定了劳动强度的量，然后再看依照强度如何进行“劳动”之间的交换，而是，根据客观的稳定的交换结果才能最终确定出来，哪些劳动强度更大……
等量劳动相交换的等量劳动是同等强度的，我的原本意思就是这个，没有表述清楚。‘不是先设定劳动强度，然后再依据强度相交换，而是根据客观的结果确定劳动强度，’这个逻辑我认同，但是对于这种客观上进行的经济交换行为，肯定是需要对其进行认识，所以才有了假设劳动强度的想法，也就是对实际上进行的劳动交换的模拟分析。
我说一下我对于劳动强度和劳动复杂程度的看法，为什么复杂劳动是简单劳动的倍乘，我觉得不在于劳动强度，而在于你说的劳动的复杂程度，我觉得这两个不是相同的概念。制造计算机和锄草是不一样的劳动，复杂程度不同，但是就锄草这一同种劳动而言，不同的人的工作强度亦有可能不同。就生产某种使用价值而言，有可能某些人的强度很大，体力脑力支出很大，某些人的强度一般，脑力体力支出一般，这就是我劳动强度的意义，其实就是单位时间内体力脑力支出的强度。
而商品在进行交换的过程中，首先是同等强度的劳动，然后再根据量的多少来衡量，假如强度可以量化，那么就可以出现强度为1的10小时的劳动量，所以我有了将所有劳动力的劳动强度平均，然后求出平均劳动强度下每个劳动力的劳动时间，然后在求出社会必要劳动时间，其实就是加权平均，下面我就某一行业来阐明：
A商品，假设市场上共有n个劳动力进行生产，现有如下假定：
n个劳动力制造A商品所需要的私人劳动时间是：t1，t2......tn
n个劳动力工作时的强度为：e1，e2......en
制造A商品的平均劳动力强度为：E=（e1+e2+...+en）/n
各劳动力制造A商品的私人时间转换为同等程度的可交换的劳动时间：ti*（ei/E）[i为第i个厂家]{这里的劳动都是同等一致的劳动了}
制造A商品的社会必要劳动时间为：T=∑ti*(ei/E)/n
上面只是在一个部门内部平均，其实对于不同的商品相交换，劳动的强度平均应该是在整个社会进行的，然后求出所有的商品所需要的同等强度的劳动时间各是多少，如果考虑到时间的跨度，或许就更为复杂了。我认为客观的经济行为或许是这样，我只是试图对其进行反映，当然反映的对错就不知了
等量劳动相交换的等量劳动是同等强度的，我的原本意思就是这个，没有表述清楚。‘不是先设定劳动强度，然后再依据强度相交换，而是根据客观的结果确定劳动强度，’这个逻辑我认同，但是对于这种客观上进行的经济交换行为，肯定是需要对其进行认识，所以才有了假设劳动强度的想法，也就是对实际上进行的劳动交换的模拟分析。
我样讲我同意。
我说一下我对于劳动强度和劳动复杂程度的看法，为什么复杂劳动是简单劳动的倍乘，我觉得不在于劳动强度，而在于你说的劳动的复杂程度，我觉得这两个不是相同的概念。制造计算机和锄草是不一样的劳动，复杂程度不同，但是就锄草这一同种劳动而言，不同的人的工作强度亦有可能不同。就生产某种使用价值而言，有可能某些人的强度很大，体力脑力支出很大，某些人的强度一般，脑力体力支出一般，这就是我劳动强度的意义，其实就是单位时间内体力脑力支出的强度。
而商品在进行交换的过程中，首先是同等强度的劳动，然后再根据量的多少来衡量，假如强度可以量化，那么就可以出现强度为1的10小时的劳动量，所以我有了将所有劳动力的劳动强度平均，然后求出平均劳动强度下每个劳动力的劳动时间，然后在求出社会必要劳动时间，其实就是加权平均，下面我就某一行业来阐明：
A商品，假设市场上共有n个劳动力进行生产，现有如下假定：
n个劳动力制造A商品所需要的私人劳动时间是：t1，t2......tn
n个劳动力工作时的强度为：e1，e2......en
制造A商品的平均劳动力强度为：E=（e1+e2+...+en）/n
各劳动力制造A商品的私人时间转换为同等程度的可交换的劳动时间：ti*（ei/E）[i为第i个厂家]{这里的劳动都是同等一致的劳动了}
制造A商品的社会必要劳动时间为：T=∑ti*(ei/E)/n
上面只是在一个部门内部平均，其实对于不同的商品相交换，劳动的强度平均应该是在整个社会进行的，然后求出所有的商品所需要的同等强度的劳动时间各是多少，如果考虑到时间的跨度，或许就更为复杂了。我认为客观的经济行为或许是这样，我只是试图对其进行反映，当然反映的对错就不知了
你的这个公式，的确是进行了平均劳动时间的计算，而且计算的逻辑是对的。
问题就在于，这个劳动强度，是指什么，生产同种商品时，它是不是指“劳动生产率”呢？
相应的社会平均劳动强度的说法，是不是可以说成是社会平均的劳动生产率呢？
或者，是指劳动的“费劲”程度，难度？
－－如果是指这个，那么，恐怕衡量起来有难度。
当然，我也没有想明白这里的道理是什么……
劳动强度和劳动生产率不是一个概念，但是有一定联系，一般来说在同一时期，劳动强度大，生产率会高一点，就拿一个制鞋的劳动力来说，他可以很累的一个小时生产一双鞋，也可以一天悠闲的生产一双鞋，这个时候凝结在这个鞋子里的劳动的强度是不同的，所以我才提出了要求出平均劳动强度之后的劳动时间，如果劳动强度不一致，我认为是无法进行计量的，其实我认为马克思是意识到这一点的，社会必要劳动时间的定义里就提到了平均劳动强度，但是他没有具体深入去做，就比方他举的那个例子，是不是一个人越懒越不熟练，商品价值越高，他说不是，其实考虑到这个人的工作强度就能很好的分析。强度的概念在我上面的叙述中可以看出和复杂程度不是一个概念，和劳动生产率有联系，但不是一个概念，因为它是为劳动交换做标准的。
在历史上，不同时期生产某一使用价值的劳动强度都是不一样的，比如100年前，生产鞋子的工人可能要在皮鞭下极限式的工作，现在肯定不是，那么那个时候的工作强度肯定比现在大，但是你要说劳动生产率，现在肯定比以前高，但是以前一个小时的脑力体力支出肯定比现在大，不能直接用时间来衡量，我觉得。
其实，现在就是有两个问题，一个就是在当前时期的劳动平均，另外一个就是时间跨度上的平均劳动时间比较。
另外，我认为劳动量和熟练程度没有关系，不管熟练不熟练，都是同等程度的劳动支出！
[此贴子已经被作者于2008-7-30 10:10:22编辑过]
劳动强度和劳动生产率不是一个概念，但是有一定联系，一般来说在同一时期，劳动强度大，生产率会高一点，就拿一个制鞋的劳动力来说，他可以很累的一个小时生产一双鞋，也可以一天悠闲的生产一双鞋，这个时候凝结在这个鞋子里的劳动的强度是不同的，所以我才提出了要求出平均劳动强度之后的劳动时间，如果劳动强度不一致，我认为是无法进行计量的，其实我认为马克思是意识到这一点的，社会必要劳动时间的定义里就提到了平均劳动强度，但是他没有具体深入去做，就比方他举的那个例子，是不是一个人越懒越不熟练，商品价值越高，他说不是，其实考虑到这个人的工作强度就能很好的分析。
你所说的强度，有价值意义吗？
如：生产的鞋子一样，他们这些鞋子在市场上的价值肯定也就一样，那么，这会不会出现了，同一个鞋子耗用了不同强度的劳动？
比如在你举的例子中，那个强度大的鞋子生产者，他一小时的劳动，是否就相当于对方一天的劳动，他们之间的劳动强度之比，是否是：一天/1小时？
如果是这样，我想进行行业内劳动强度平均的，还是生产的东西一样，价值就一样多，交换比率就一样，如此一来，劳动强度之间的比例关系，与劳动生产率之间的比例关系，是一样的。
在历史上，不同时期生产某一使用价值的劳动强度都是不一样的，比如100年前，生产鞋子的工人可能要在皮鞭下极限式的工作，现在肯定不是，那么那个时候的工作强度肯定比现在大，但是你要说劳动生产率，现在肯定比以前高，但是以前一个小时的脑力体力支出肯定比现在大，不能直接用时间来衡量，我觉得。
其实，现在就是有两个问题，一个就是在当前时期的劳动平均，另外一个就是时间跨度上的平均劳动时间比较。
另外，我认为劳动量和熟练程度没有关系，不管熟练不熟练，都是同等程度的劳动支出！
我觉得纵向比较的意义就不大了吧，因为，我们不会发生跨越历史的商品交换，相应的劳动交换关系，也只能是同一个时空的劳动之间的相互交换－－没有了交换关系，劳动强度之间的换算，不知如何进行确定？
首先引用一下这句话，以示我很认真的看完了你的东西，你在这里增加了一些限定条件，使问题更加清晰，在你的模型里面，社会对A商品的需求量不变，也就是你所说的需求无弹性；与A相交换的其它商品的技术不变，总量不变，从而和A的交换比例和总量互补不变；A行业减少的劳动力流向不构成影响；加上这三个限定条件，出现的结果就是你所说的不等量劳动进行了交换，而且不是暂时的现象，如果要动态的在时间跨度上来考虑这个问题，就比较复杂了，各个行业的发展显然都不是齐头并进的，都是会出现你所说的这种状况的，如果要进行分析，确实比较有意思，不过我没有头绪，不知道对你的问题我有没有入门？
凑个热闹。我想的价格差规律是在理清这个头绪，仅供阁下参考。
价格差规律：http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2005-03-06-18383.htm
你所说的强度，有价值意义吗？
如：生产的鞋子一样，他们这些鞋子在市场上的价值肯定也就一样，那么，这会不会出现了，同一个鞋子耗用了不同强度的劳动？
比如在你举的例子中，那个强度大的鞋子生产者，他一小时的劳动，是否就相当于对方一天的劳动，他们之间的劳动强度之比，是否是：一天/1小时？
如果是这样，我想进行行业内劳动强度平均的，还是生产的东西一样，价值就一样多，交换比率就一样，如此一来，劳动强度之间的比例关系，与劳动生产率之间的比例关系，是一样的。
强度在我看来其实就是和密度、纯度差不多的概念，试想假如两个人技术相同，其中一个会不会拿自己很辛苦的5个小时的劳动量去换取另一个很悠闲的5小时劳动量，只有强度相同的劳动才能等量交换，强度在价值上的意义就是这样体现的。另外你问我相同的鞋子会不会耗费不同强度的劳动，我觉得完全可能，但是如你所说价值肯定是一样的，因为在市场交换中劳动的强度肯定已经相同了，这是客观的经济现实。
马克思在分析当中把所有劳动看成等强度的了，但是其实他省略了经济中的这一步分析。
公司要关机器，明天再详细写，07.31
还真是复杂，自己也给搞的很晕，我再想想，然后再请教 08.01
[此贴子已经被作者于2008-8-1 17:53:14编辑过]
我揭示的绝对价值定律能解决劳动强度困境。
绝对价值定律：在劳动对象和劳动结果不变的情况下，生产任何一件商品所需的生产量（这里就理解成劳动量吧）不变。由于劳动量＝劳动力×劳动时间，所以懒人生产一件商品耗费的时间就多。
马克思在研究时采用了欺骗手法（好听是有意忽视），那就是不考虑商品数量。显然同样时间内懒人生产的商品数量少些。所以，尽管商品价值一样，但是由于懒人生产的商品少些，或以收益就少些。等价交换定律是以这种方式鼓励勤快，鞭笞懒惰的。
连接价值三大定律：http://www.xslx.com/htm/jjlc/lljj/2003-3-29-13435.htm
[此贴子已经被作者于2008-7-31 21:21:23编辑过]
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