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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2008-8-28 08:22:00
以下是引用dfwl在2008-8-22 14:29:00的发言:

不明白!

你的意思是说,质量不是价值也不是使用价值?

你理解的不错!另外,请问先生:你在这个世界上能找到质量这一事物吗?
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2008-8-28 11:31:00
。。。。。。。。。不知道说什么
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2008-9-4 11:44:00
以下是引用与圣光同在在2008-8-28 11:31:00的发言:
。。。。。。。。。不知道说什么

不用管我们说什么,能看得懂文章就行!

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2008-9-4 23:55:00

反正马克思定义的价值是没意义的

虽然在马克思的理论中不矛盾

但没有任何实用价值

“无差别的人类劳动”

马克思批判无差异曲线的时候说“无差异”不能度量

现在自己又高一个无差异出来

而必要劳动时间多少和市场上的价格高低有没有必然联系

所以又是没实用的

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2008-9-5 07:48:00
以下是引用郑小迈在2008-9-5 0:58:00的发言:
楼主看到了问题,却没有解决问题,因为楼主的价值论是错误的。

这就要请教先生一下我的价值论错在哪里了!我很想能有人帮我找到问题,那就请先生具体指点一下吧!切不可只有论点,没有论据!那样的话,只是一句空话,是没有说服力的!

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2008-9-5 09:21:00
以下是引用lhsgbc在2008-9-4 23:55:00的发言:

反正马克思定义的价值是没意义的

虽然在马克思的理论中不矛盾

但没有任何实用价值

“无差别的人类劳动”

马克思批判无差异曲线的时候说“无差异”不能度量

现在自己又高一个无差异出来

而必要劳动时间多少和市场上的价格高低有没有必然联系

所以又是没实用的

欢迎先生就本文所提出的观点发表自己的意见和看法!

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2008-9-10 14:16:00
以下是引用郑小迈在2008-9-5 19:15:00的发言:

楼主先生:

您想找的问题,本人帖在宏观经济学版的《经济学基础理论:商品价值趋减规律》文章中,都作了解释。

这位先生,我让先生帮我找找我的文章中的问题,先生却让我去先生的文章中找我的文章的问题!很遗憾的是,我这个人到别人的文章里只能找到别人的问题,而无法找到自己的问题!也许是我这个人天生愚钝,还是请先生直接赐教一下吧!

另外,先生既然写了《经济学基础理论:商品价值趋减规律》的文章,那么我就先请教先生一下:价值是什么?

还有,我想说的是:如果先生还没有一个明确的价值定义,那么价值规律就是空谈!

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2008-9-10 22:48:00
以下是引用郑小迈在2008-9-10 14:55:00的发言:
价值的定义我不懂。本人只懂得商品价值所应有的定义。商品价值的正确定义是:需要得到的补偿。依据劳动价值学说,本人用商品的价值量与商品的使用价值量(有用品量)之比表述商品价值。

逻辑好象不通呀!请问先生:先生不懂得价值的定义,先生又是怎么懂得商品价值的定义的?难道商品价值的定义中不需要用到价值吗?那么先生所说的商品价值中的“价值”二字先生做何解释?
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2008-9-13 19:39:00
郑小迈先生:你布置了一个迷魂阵,说了一通让人云山雾罩,摸不着头脑的话。这是何苦呢,既耽误大家的时间,又浪费了你自己宝贵的光阴。  经济求道者 2008-9-13
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2008-9-15 18:40:00
郑小迈先生:你有相当高的学术水平,现在我们这一版块的楼主刘保强先生写的一篇《价值论》。这是他化了很多时间,整理了多年学习心得写出来的。不是一时心血来潮的急就章,他写出来后诚心诚意征求网友们的意见。我看了一下,总觉得他研究‘价值’问题的路子,跟人大不一样,跟马克思走的路子也不一样。不知怎样评议才好。我想,你是不是可以抽时间把他的《价值论》认真看一下,你同意的请加以肯定,你感到还需要商酌的,提出来让他再考虑,你反对的请予辨析。这样既是切磋又是帮助,这个要求如果你不认为过分的话,就请接受。   经济求道者 2008-9-15
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2008-9-20 02:00:00

说了这么多,不如跨行业去看看认知心理学的观点:价值=期望X结果。

我看了这个观点后恍然大悟。

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2008-9-22 10:28:00

又有一位先生在版块上布置一套迷魂阵,什么"认知心理学"啦,什么"价值=期望X结果"啦,学术讨论毕竟不是游戏,不是猜谜,你这样做,不会给你赢得尊重,而是相反!  经济求道者 2008-9-22

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2008-9-24 17:24:00

首先,感谢经济求道者先生的评论和讨论!

在此,也欢迎郑小迈先生和nofear先生发表一些具体的意见和看法!

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2008-9-24 17:31:00
在本人看来,垄断、投机以及信用货币出现后的货币滥发是造成现有市场经济发生经济危机及形成经济周期的根源!
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2008-10-8 18:52:00
以下是引用nofear在2008-9-20 2:00:00的发言:

说了这么多,不如跨行业去看看认知心理学的观点:价值=期望X结果。

我看了这个观点后恍然大悟。

nofear先生赐教一二!
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2008-10-8 19:27:00

本人网络游戏行业,对游戏中虚拟道具定价问题长期以来一直在思考,但一直没有发现好的理论能指导我。

后来是从张五常文章中看到,张五常说,价格取决于期望。我看了突然恍然大悟。

记得10年前台湾发生地震,导致很多生产电脑配件的厂遭受损失。消息传到国内,内存价格应声而涨。我第一次听到有人套用大话西游的那段经典的话就是关于内存的——曾经有一根内存条放在我面前,我没有好好珍惜……

很显然,台湾发生地震,内存条供应减少,那是肯定的,但是影响不可能立马波及国内。国内那么多电脑商手里肯定还有很多库存内存没有卖掉,还没有立即供不应求,那为什么立马就涨?其实就是人的期望变掉了。

允许我假设一下:假设数天后,传来消息,台湾地震是谣传,内存条价格马上变回原位。还是人的期望在起作用。

人的期望影响价格,更明显的就是股市。

我和一个心理学硕士出身的同事说了这个观点,他说,心理学动机研究中,价值=期望X结果。

我想了一下也很有道理。这里所谓期望,就是主观判断的概率,结果,就是效用。

为什么要把概率算进去?举个例子。

如果你手里有两张摇奖券,A摇奖券100%概率可以摇到一个iphone,B摇奖券有50%概率可以摇到同样的iphone。你认为哪个摇奖券更有价值?显然是A。A的价值是B的两倍。

人对任何将来可能发生的事情都会有一个主观的概率判断,这个概率判断影响价值判断。

比方说,有两家公司,其他方面都一样,给你开出的薪水也一样,只有一点不一样:A公司说,年底必发2万年终奖;B公司说,如果你的业绩达到目标,就发2万年终奖,否则不发。哪个公司开出的条件对你更有价值?显然是A。因为A的年终奖100%概率拿到,B的年终奖不是100%概率拿到。

事实上,在马克思主义哲学中,价值的定义是:主体和客体之间的关系的表现,在这个关系中,客体的属性借助于它们满足主体的需要的能力估价。

价值是关系的表现,这是重点。从以上定义来看,其实和效用论是一致的。

我所反对的只是马克思在经济学范畴,非加了一句:商品的价值是劳动的凝结。

[此贴子已经被作者于2008-10-8 19:29:13编辑过]

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2008-10-8 20:17:00
以下是引用nofear在2008-10-8 19:27:00的发言:

本人网络游戏行业,对游戏中虚拟道具定价问题长期以来一直在思考,但一直没有发现好的理论能指导我。

后来是从张五常文章中看到,张五常说,价格取决于期望。我看了突然恍然大悟。

记得10年前台湾发生地震,导致很多生产电脑配件的厂遭受损失。消息传到国内,内存价格应声而涨。我第一次听到有人套用大话西游的那段经典的话就是关于内存的——曾经有一根内存条放在我面前,我没有好好珍惜……

很显然,台湾发生地震,内存条供应减少,那是肯定的,但是影响不可能立马波及国内。国内那么多电脑商手里肯定还有很多库存内存没有卖掉,还没有立即供不应求,那为什么立马就涨?其实就是人的期望变掉了。

允许我假设一下:假设数天后,传来消息,台湾地震是谣传,内存条价格马上变回原位。还是人的期望在起作用。

人的期望影响价格,更明显的就是股市。

我和一个心理学硕士出身的同事说了这个观点,他说,心理学动机研究中,价值=期望X结果。

我想了一下也很有道理。这里所谓期望,就是主观判断的概率,结果,就是效用。

为什么要把概率算进去?举个例子。

如果你手里有两张摇奖券,A摇奖券100%概率可以摇到一个iphone,B摇奖券有50%概率可以摇到同样的iphone。你认为哪个摇奖券更有价值?显然是A。A的价值是B的两倍。

人对任何将来可能发生的事情都会有一个主观的概率判断,这个概率判断影响价值判断。

比方说,有两家公司,其他方面都一样,给你开出的薪水也一样,只有一点不一样:A公司说,年底必发2万年终奖;B公司说,如果你的业绩达到目标,就发2万年终奖,否则不发。哪个公司开出的条件对你更有价值?显然是A。因为A的年终奖100%概率拿到,B的年终奖不是100%概率拿到。

事实上,在马克思主义哲学中,价值的定义是:主体和客体之间的关系的表现,在这个关系中,客体的属性借助于它们满足主体的需要的能力估价。

价值是关系的表现,这是重点。从以上定义来看,其实和效用论是一致的。

我所反对的只是马克思在经济学范畴,非加了一句:商品的价值是劳动的凝结。


首先,感谢先生的详细回复!

其次,对于先生的价值=期望X结果,我想说的是“期望X结果”在本质上不还是结果(效用)吗?这个式子只不过是将效用细化了一下而已!它的意义在于如何确定价值量,对于价值的定义而言,没有什么新意!

最后,欢迎先生针对我文中的观点给我找找问题!

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2008-10-31 12:51:00

欢迎大家参与价值的讨论!

我近来在《资本论》的研读中找不到“使用价值”和“交换价值”的明确定义,不知是我的认识能力有限无法认识到位,还是我看到的资料有问题!

请对《资本论》有研究的网友及前辈指点一下,不胜感激!

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2008-11-1 16:48:00
以下是引用刘保强在2008-8-6 20:01:00的发言:

                                                                       一、什么是价值         

        为了有效说明价值问题,我们有必要先了解一下“价”与“值”的字面含义,并在此基础上进一步来探索价值的含义。          

  接受你的邀请,来看看你的价值论。正像48楼老渔夫所说的那样,文章一起笔就是错误的。价值一词来源于西方。英语的价值是Value,你能拆开吗?如果你的价值论是科学的,那么,完全可以翻译成英语。倘若翻译成英语,讲英语的人看了后,肯定是丈二和尚摸不着头脑。你一开始就出错,我实在没有兴趣往下看了。Sorry!

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2008-11-1 17:19:00
以下是引用吴本龙在2008-11-1 16:48:00的发言:

  接受你的邀请,来看看你的价值论。正像48楼老渔夫所说的那样,文章一起笔就是错误的。价值一词来源于西方。英语的价值是Value,你能拆开吗?如果你的价值论是科学的,那么,完全可以翻译成英语。倘若翻译成英语,讲英语的人看了后,肯定是丈二和尚摸不着头脑。你一开始就出错,我实在没有兴趣往下看了。Sorry!

首先,表示欢迎!

其次,对于先生提到的问题,我想说的是:是Value一词来源于西方,不是价值一词来源于西方!至于翻译问题,不劳先生费心,这些问题我会解决的!

在这里我要说明一下的是:之所以会有先生提到的这些问题,是因为我开始论述的重点放在了如何使我的理论体系完整与逻辑贯通和能与实践紧密地相结合上,而没有顾及到前人的一些价值观点和条条框框,当然也从来没有考虑过西方人会怎么想!不过,先生可以放心,这些工作正在进行中,我定会要持有像老渔夫网友那样观点的网友们无话可说的!

最后,建议先生直接从我文章的第二部分看起,第一部分就先假定价值是效用吧!欢迎先生看后发表一下自己的看法!当然,如果实在没兴趣,我也不勉强!

[此贴子已经被作者于2008-11-2 14:55:44编辑过]

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2008-11-2 15:07:00

欢迎大家对本人的价值论批评指正!不过建议大家先跳过第一部分,从第二部分看起,第一部分先理解为我想说明价值是效用。第一部分我会在随后重写一篇价值剖析来替换它!很希望大家能在后面找到我理论的问题和漏洞!

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2008-11-11 18:25:00

[原创]价值剖析——价值论的大一统

一、价值是什么?
 
      “价值”这个词指的到底是什么,至今学术界尚无法达成一个共识。下面我就试着来找出一个让大家都能接受的价值的定义。
 
       在我看来,价值就是指客体对主体产生的或可能产生的正作用,也就是我们通常所说的效用。从抽象的哲学层面来讲,它是客体具有的可以对主体产生效用的一种属性,即有用性。当然,它也反映出了主、客体之间存在的一种客体可以满足主体需要的关系。它的形成既依赖于客体对主体产生的作用,又离不开主体对该作用的认识、判断和评价,是一个主、客体相互作用的过程。没有了客体的作用,就没有了进行价值判断的内容,也就失去了价值的基础;而没有了主体的认可,就失去了价值的尺度,也就没有了价值的标准。它具有着主观的形式和客观的内容,是客体作用与主体认可相结合的产物。
 
      当然,我在这里需要强调一下的是:价值是有用性,也是一种对人有用的关系。但无论有用性还是对人有用的关系都不能构成价值的内涵,价值的本质只能是效用。为什么这样说呢?下面我对此做一个简要的阐述。在对价值定义的探索中,有些学者将价值定义为事物对人有用的一种属性或者说事物的有用性。这一定义显然是混淆了价值的内涵和价值的归属问题。从抽象的哲学层面来看,价值的确应归结为客体具有的一种属性,但这只是说明了价值在哲学上的归属问题,并不能被理解为价值的内涵。就如同我们说质量是物体的一种属性时,不能简单地就将它解释为是一种属性一样,价值也不能被简单地解释为一种属性。在对价值定义的探索中,还有些学者将价值定义为事物符合人的需要的一种关系。这一定义显然是将价值的内涵和价值所反映出的关系相混淆的结果。价值是可以反映出主、客体之间的一种关系,但关系同样不能以价值的内涵的身份出现。就如同我们说交换反映出人与人之间存在的一种关系时,不能简单地将交换就解释为是一种关系一样,价值也不能被简单地被解释为一种关系。
 
      其实,将价值的内涵被解释为属性和关系的观点是很容易被证伪的,大家只需要认真地深入思考一下我们到底需要的是事物的什么就可以了!我们需要的是事物有用的属性吗?显然不是,我们需要的是事物对我们的具体的用,只需要知道事物对我们是否有用就够了,我们一般是不会去关心它们都具有那些有用的属性的!有的人可能会说了,有用性就是要告诉你事物是有用的呀!我想说的是,你先后顺序搞反了!没有用,你又拿什么来确定事物的有用性呢?那么,我们需要的是和事物之间的关系吗?显然更不是!我们需要的是事物本身或者更进一步说我们需要的是事物可带给我们的具体的用,需要的不是与它们的关系!很显然,在效用、有用性和有用的关系中,只有效用或者说用才能构成价值的内涵。那么,我们为什么也不能说劳动和物与物在交换中的关系是价值的内涵呢?下面,我就分别从词源、经济学以及实践角度做一个简要分析。
 
1、从价值一词的词源来看,价值的含义指的就是效用。
 
       对价值一词的解释,现代汉语词典中的解释是并不具有太强说服力的,所以我们就从词源上来考察一下价值这个词在古汉语中应有的含义。要想了解汉语的词意,就得先了解组成它的字的字意。下面我就根据“价”和“值”这两个字在古籍中的解释,来探索一下“价值”这个词在古汉语中应有的含义!
 
       在《辞源》中,“价”,在古代只有“jie”音,而无“jia”的读音。价(“jie”)通“介”,其本义有“披甲之人”和“在宾主之间传话之人”的意思。古文中常见的“小介”,指的就是这后一类人。至于“价”的“jia”的读音,则是后来才有的。从古文中的这个解释来看,“价”,其实指的不是别的,就是指“媒介”的意思。

  而“值”,在古文中则有:“[1]、相遇;[2]、相当;[3]、物价;[4]、执持”这四个意思。从其中第三个意思“物价”来看,显然“值”字有“物与物之间的媒介”的意思。那么,当我们联系到人类起初的物物交换行为时,这个“值”显然就是指“物与物进行交换时的媒介”的意思。也就是说,人与人之间进行物物交换时的媒介和纽带就是物的“值”。下面,我们来寻找一下把物与物的交换联系起来的纽带或者说媒介是什么?进而来确定“值”在此时的确切含义应该是什么?
 
       众所周知,交换行为的发生根源于交换双方彼此对对方产品的需求,也就是说根源于对方产品可以对自己产生的效用。如果一个交换行为不是对交换双方都有用或者说都有利的话,交换行为显然是不会发生的。我想这一点我就不用多说了,任何人都不会去做一件自己认为毫无意义的事,去交换一个对自己而言毫无意义的产品!显然,只有物的效用才是把物与物的交换联系起来的纽带或者说媒介,也只能是物的效用才是把物与物的交换联系起来的纽带或者说媒介。这样一来,我们便可以说,“值”在此时的确切含义就应该是指“物的效用”或者直接说是指“效用”的意思。
 
       显然,当把“价”与“值”放在一起来讨论“价值”的含义时,由于“值”是指“物价”或者说“物的价”的意思,那么此时的“价”字也就只能是指“物价里的价”,也就是“物的效用”或“效用”的意思。既然此时的“价”与“值”都是“物的效用”或“效用”的意思。于是我们便可以说此时的“价值”就是指“物的效用”或“效用”的意思。
 
      这样一来,我们便为“价值”一词从词源上找到了它在古汉语中应有的含义!
 
      另外,有些人提到价值一词来源于西方,应该从西方的value(价值)一词来寻找价值的词源解释,我想说明一下的是,其实,应该是value一词来源于西方,而不是价值一词来源于西方。价值一词只是对value一词的翻译,它有它自己的汉语词源!
 
      其实,人类的语言是相通的,下面我们就从value的词源来考察一下它的含义。在网友转帖的一篇文章中,我看到了有这么两句话——“value(价值)一词来自拉丁语valere。从词源学讲,这个词的词根的意义十分模糊,其意义遍及所有方面,从是好的到具有体力或勇猛。它在14世纪进入英语。”虽然,我现在无法具体考证它的来源,但就其内容而言,我分析应该不会有错。所以,我就暂且以它做为分析 value词源的依据了!既然 value一词的词根意义很多,那么我们就从“好的”、“具有体力”和“勇猛”中往外抽象和归纳一下。“好的”显然是个形容词,一般被用于评价事物或行为,那么我们就要思考一下了,人们为什么会对事物或行为做出“好的”的评价呢?显然,只有当一个事物或行为对人们产生了正的作用或者说效用时,人们才会做出“好的”的评价。否则,没有任何理由让人做出上述评价。显然,我们可以将“好的”的含义理解为“认为有效用”。“具有体力”和“勇猛”,这两个词显然是被用来描述人的,那么人具有体力或勇猛了又能怎么样呢?当我们把它们放在古代农业社会的情况来考察时,发现具有体力就可以就可以更好的生产和劳动,勇猛就可以更有效的抵御敌人和保护自己,都是可以为自己或他人带来正的作用或者说效用的。显然,我们也可以将“具有体力”或“勇猛”的含义理解为”可以带给人效用”。显然,这几个词所共有的特征就是它们都必须包含有“效用”的成分在里边。这样一来,我们便可以顺理成章地将value一词在词源意义上的含义归结为“效用”。
 
      通过以上分析,我们不难看出,价值一词从词源意义上讲就是指“物的效用”或“效用”的意思。
 
2、从对经济思想上价值定义的分析看,价值的内涵只能是效用,而不可能是劳动,更不应该只是一种物与物在交换中的关系。
 
 (1)、对斯密价值解释的分析
 
       在经济思想史上最早对价值一词做出明确解释的要算是斯密了,斯密认为,价值一词通常有两种意思,一是指使用价值,二是指交换价值。在《国民财富的性质和原因的研究》中,他说“价值一词有二个不同的意义。它有时表示特定物品的效用,有时又表示由于占有某物而取得的对他种货物的购买力。前者可叫做使用价值,后者可叫做交换价值。”(1)从斯密对价值的解释,我们不难看出,斯密是从抽象的人与物的关系出发来理解价值的,然而斯密在这里却犯了一个极不易引起人们注意的错误,那就是他忽视了人类所进行的交换活动是一个具体的社会性活动,也就是说,他忽视了每一次交换活动的完成都是在具体的时空条件下进行的,而且至少需要有两方的参与。这就使得他仅从抽象的所有者与物的关系出发来界定出来的交换价值不可避免的存在着重大的缺陷,当然这也为我们后人的理解带来了巨大的困惑和麻烦!
 
      当我们充分考虑到交换行为的社会性和交换发生时的具体条件时,我们完全可以将产品的交换价值界定为产品可交换到的其他产品可以为所有者带来的具体效用或者说具体使用价值,当然也可以将其界定为产品对于交换者的具体效用或者说具体使用价值。由于在交换活动中潜在的交换对象不会仅仅局限于某一个个人,而是会面向全社会,所以我们也可以直接将产品的交换价值界定为产品对社会的具体效用或者说具体使用价值。也就是,在具体的条件下产品的社会效用或者说社会使用价值。
 
       很显然,我们所界定出的交换价值完全可以被归入由斯密所抽象出来的使用价值内。因为交换显然也是产品的一种使用方式,产品能够交换到的效用显然也可以被看做产品在使用后产生的一种效用。所以,我们完全有理由将我们界定出来的具体的交换价值概念归入由斯密所抽象出来的使用价值的范畴内。进而也将其抽象为物品的效用。这样一来,我们就将交换价值给还原回了效用的大家庭,从而解决了交换价值这一概念长期以来对我们的困扰!
 
      通过以上对斯密价值观点的分析,我们不难看出,价值指的其实就是效用,而不应该是其他。
 
(2)、对马克思价值观点的分析
 
       在经济思想上将价值直接定义为劳动的要算是继承了马克思价值观点的我国传统经济学了,我国传统经济学给价值下了一个明确的定义,这个定义就是学过《政治经济学》的人都知道的那一句话——“所谓价值,就是指凝结在商品中的一般的、无差别的人类劳动。”显然,这个定义的直接思想来源就是马克思在《资本论》中对价值的论述。然而,马克思在《资本论》里从交换价值中抽象出价值的过程中却存在着大量的问题和矛盾。确切的讲,马克思在《资本论》中其实并没有就价值这一概念给出一个直接定义,而是通过对使用价值和交换价值进行分析后,从交换价值中撇除了使用价值,进而从中抽象出了劳动来做为价值。然而,在这一过程里却充满了问题和矛盾!下面,我就我对这一问题的看法做一个简要的阐述。
 
 A、在《资本论》里找不到对使用价值和交换价值的确切定义,也无法找出这两个概念的确切来源,使我们根本无法准确的理解这两个概念。
 
       为什么这样说呢?在《资本论》中谈到使用价值时,马克思是这样说的,他说“物的有用性使物成为使用价值。但这种有用性不是悬在空中的。它决定于商品体的属性,离开了商品体就不存在。因此,商品体本身,例如铁、小麦、金钢石等等,就是使用价值,或财物。”(2)从这一段话中,我们不难看出,马克思是想说商品体本身或者说具有有用性的“物”就是使用价值。然而,他在这里并没有告诉我们使用价值是什么。显然,我们从商品体本身,如铁、小麦、金钢石等等就是使用价值的叙述中并不能直接得出使用价值就是指商品体本身的结论。正如我们不能从张三、李四等等是农民的叙述中得出农民就是张三、李四等等的结论一样。显然,在这里还存在着一个概念和实体的区别问题。另外,有些学者可能会认为马克思想说的使用价值指的是物的有用性。然而,这只是他们自己的一种推测而已。因为,显然马克思在《资本论》里并没有就这一问题给出过任何一个明确的说明。而且,我们发现在马克思对“使用价值”这个词的具体使用中,它也多以“具有有用性的物”的意思出现。所以,我们说在《资本论》里并没有对使用价值这一概念的明确定义。
 
      另外,在《资本论》中谈到交换价值时,马克思说“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例,这个比例随着时间和地点的不同而不断改变。”(3)这显然不能被理解为马克思对交换价值下的定义。因为,从主观上看马克思如果要是想对交换价值进行定义的话,他完全可以用“是”字做谓语以下定义的方式来进行表述,当然在这句话中也完全没有必要再写后面那半句话。另外,在客观上“表现为”这个词根本无法达到下定义的效果,当然它也根本不符合下定义的要求。这就如同我们说感冒表现为发烧、头痛等时,不能说发烧、头痛等就是感冒的定义一样!当然,人们在习惯上通常都把前半句话理解为马克思对交换价值的定义,但这只能是大家自己做出的推测而已。因为,在《资本论》里既没有马克思的任何说明,也得不到在具体运用中的相关佐证。所以,我们说在《资本论》里并没有给出明确的交换价值这一概念的定义。
 
       还有,可能有的学者会说,这两个概念不是马克思提出的,他对这两个概念的理解,与其他学者没有多少差异,所以他没有专门再给出自己的定义。但是我们在《资本论》中却找不到任何关于这两个概念的来源的说明,而且也无法从马克思对这两个概念的使用中得出他的理解与那位学者的概念一致。
 
      所以,我们才说在《资本论》里并没有给出使用价值和交换价值这两个概念的确切定义。
 
B、在马克思从使用价值到交换价值,最后再到价值的分析和抽象过程中,存在着大量概念混乱使用的情况。
 
       由于马克思并未就使用价值和交换价值这两个概念给出明确的定义,这就为他在具体运用中的混乱使用提供了方便。马克思在运用使用价值这一概念时,时而表示“具有有用性的物”,时而又表示“物的有用性”。而“具有有用性的物”和“物的有用性”却是两个截然不同的概念和范畴。下面我就此各举一例:当他在谈到交换价值时,说“交换价值首先表现为一种使用价值同另一种使用价值相交换的量的关系或比例,”(4)此时这句话中的使用价值显然是指“具有有用性的物”的意思,否则,拿什么来确定物的有用性之间的量的关系或比例;而当他在从交换价值中抽象价值时,说“如果把商品体的使用价值撇开,商品体就只剩下一个属性,即劳动产品这个属性。”(5)显然,此时他说的使用价值指的就是“物的有用性”。
 
      马克思在运用交换价值这一概念时,同样存在着概念混用的情况。例如:马克思在分析交换价值时,说“某种一定量的商品,例如一夸特小麦,同x量鞋油或y量绸缎或z量金等等交换,总之,按各种极不相同的比例同别的商品交换。因此,小麦有许多种交换价值,而不是只有一种。”(6)显然,马克思在此时说的交换价值指的是“物与物交换的量的关系和比例”的意思,而他在后面紧接着他又说“既然x量鞋油、y量绸缎、z量金等等都是一夸特小麦的交换价值,那末,x量鞋油、y量绸缎、z量金等等就必定是能够互相代替的或同样大的交换价值。”(7)此时马克思在前半句里提到的交换价值显然指的是“这些物本身”,而在后半句话里提到的交换价值却只能是指“这些物所共同具有的东西”,否则,这些物又怎么可能会等同起来呢?然而,在“物与物交换的量的关系和比例”和“交换物本身”以及“交换物所共同具有的东西”之间却有着本质的区别,分别属于截然不同的概念和范畴。
 
    通过以上分析,我们不难看出,在马克思的价值分析过程中存在着严重的问题!这种在概念使用上的混乱给我们的理解和学习上带来了许多的麻烦,也使我们在认识上存在着大量的分歧,当然这也为其在理论上看上去能够自圆其说提供了方便!
 
C、马克思在从交换价值中抽象出劳动做为价值时,在方法上犯了与斯密同样的错误。
 
    众所周知,马克思是通过对交换价值进行分析后,认为使用价值无法成为交换中的共同的东西后,才将使用价值撇开,从而抽象出劳动做为价值的。然而,他犯了与斯密一样的错误,没有考虑到交换行为的具体性和社会性,从而才认为使用价值不能做为交换中的共同的东西。试想,对于一个人而言,用于交换的两个物当然会对其具有不同的具体使用价值,否则他便不会去进行交换。然而,对于不同的人而言,情况则变得不一样了。下面,我们把交换行为放在具体的社会条件下来进行考察。
 
    显然,交换发生时交换双方都会认为对方产品的具体使用价值比自己产品的具体使用价值大,进而他们才会考虑交换的。否则,只对一方有利的话,交换是不会发生的。既然交换的双方都认为对方产品的具体使用价值比自己产品的具体使用价值大,而且交换行为又在双方自愿的情况下发生了,自然在两样产品之间也就产生了一个等号。显然,这里面一定有一个使它们相等的东西存在。那么,这个东西该是什么呢?是自己产品对彼此自己的具体使用价值相等吗?显然不可能!要是那样的话,每个人都会抬高自己产品的具体使用价值。这样一来,交换行为最终便不会发生了!那么,剩下的也就只有对方产品对交换者自己的具体使用价值了!当我试着把这一结论拿到社会实践中去考察时,一下子被惊呆了,竟然完全相符!在我们市场中进行讨价还价,以至最后成交的过程,就是对交换双方彼此产品的交换价值形成过程的生动写照!当然,如果这一形成交换价值的过程是完全竞争的,那么人们交换行为的最终结果也就只能是在交换彼此的劳动时间了。
 
    通过以上分析,我们不难看出,使用价值完全可以做为交换中的共同的东西,来形成交换价值。马克思之所以会将使用价值撇开,抽象出劳动做为形成交换价值的共同的东西,那是因为他延续了斯密对交换价值的错误抽象过程,忽视了交换的具体性和社会性,进而才导致了他将商品中最本质的东西使用价值或者说效用给抛到了一边。试想,没有了使用价值,或者说没有了效用,谁还会去交换,又怎么来形成交换价值呢?
 
    通过以上对马克思在《资本论》中从交换价值中抽象出价值过程中的问题的分析,我这里可以肯定的说价值不可能是劳动。
 
(3)、对马歇尔价值观点的分析
 
    在经济思想上,把价值仅仅理解为交换价值或者说在交换中的一种物与物关系的经济学家要算是马歇尔最具影响了。马歇尔针对斯密将价值解释为使用价值和交换价值的观点,他说:“经验已经表明,把价值这个字用作前一种意义是不妥当的。一个东西的价值,也就是它的交换价值,在任何地点和时间用另一物来表现的,就是在那时那地能够得到的、并能与第一样东西交换的第二样东西的数量。因此,价值这个名词是相对的,表示在某一地点和时间的两样东西之间的关系。”(8)紧接着在后面,他又说“文明国家通常采用黄金或白银作为货币,或是金银并用。 我们不是用铅、锡、木材、谷物和其他东西来互相表示价值,而是首先用货币来表示它们的价值,并称这样表示的每样东西的价值为价格。”(9)从马歇尔的这两段话,我们不难看出,马歇尔在这里简单的把价值理解为了交换价值,进而将其归结为了价格。然而,他所定义出的价格是必须以货币的出现和存在为前提的。离开了货币这个可以通用的商品的存在,他所定义出的价值或者说交换价值将会变得毫无意义,也不会对我们有效的认识交换行为带来任何帮助!下面,我就对马歇尔的价值观点中存在的问题做一下分析,谈一下自己的看法。
 
      首先,马歇尔在解释价值时,对价值的概念还是没有界定清晰。他先把一个东西的价值解释为能够交换到的第二种东西的数量,也就是说,当一吨铅可以交换半吨锡时,一吨铅的价值或者说交换价值就是半吨锡。显然,此时的价值应该是指一个事物所内含的由另一事物所表示出来的一种东西。可是,在后面他却又把价值说成是表示两样东西之间的关系。显然,在此时的价值应该指的是这两样东西之间的一个比例。从这个分析,我们不难看出,前一个价值概念指的是一个事物内在的一种属性,而后一个价值概念却指的是两个事物间的关系。这种前后概念的差别虽然不太容易引起人们的注意,但当人们仔细比对时还是能发现其中的差别的。
 
       其次,从其价值观点的理论体系来看,他无法有效解释货币或者说回避了货币问题。之所以我们通常将马歇尔的价值观点称为价格论,而不叫做价值论,就是因为他的价值观点必须借助于货币这个特殊商品才能够有效地建立起来。否则,离开了货币这个从商品交换中逐渐分离出来的特殊的通用商品后,他的价值观点将变得毫无意义!因为,当你看到一吨铅可以交换半吨锡、两根木材可以交换一袋谷物后,你不会从他所解释的它们的价值或者说交换价值中找到它们之间有任何联系,根本不会对你认识交换活动带来帮助,更谈不上去指导实践了!然而,马歇尔并没有就货币的本质及其产生原因做出有效的解释!
 
       最后,从其价值观点的实践意义来看,由于马歇尔仅仅从交换关系中找价值,虽然对市场经济的发展起到了不小的推动作用,但也为市场经济的发展埋下了巨大的隐患。由于马歇尔是在抛开了斯密说的使用价值的基础上,以货币的天然存在为条件,仅从商品的交换关系出发来谈价值的,虽然这个价值在形式上也符合了经济运行中的交换价值所应有的相关条件,但他必定只是在没有认清价值本质和货币本质的情况下对具体经济实践的一种被动反映,并没能把握交换活动的本质和规律。这就使得他的理论在体系上存在着重大的缺陷,当然也就为在具体运用中出现问题埋下了巨大的隐患。虽然,这么多年来,他的这个理论体系得到了不断的修修补补,但始终还是没能解决它存在的根本性问题。由于他没能认清价值的本质,不知道只有劳动才能创造价值,劳动才是经济活动中价值增殖的唯一源泉,结果使得人们以为资本也可以创造价值,错误地把投机也当作投资,认为拿钱买点东西(如:房子、股票等)就可以等着它们来为自己赚钱。结果是搞得世界的经济每隔上个十来年,就会出现一次经济危机。当然,最严重的一次就要数这一次由美国次贷危机所引发的全球金融危机了。出问题的根源就在于投机的盛行和在信用货币出现后的货币滥发,而在理论上的根源当然就得归结于对价值本质和货币本质在认识上的缺乏。
 
       通过以上分析,我们不难看出,价值的本质和内涵不可能只是指在物与物之间的存在的一种交换关系。
 
3、从价值一词在实践中的具体运用来看,当没有特别指明时,它指的一定是效用。
 
      在我们的日常生活中,如果没有特别指明的话,显然人们提到价值时,要么是指事物可以给自己或人类带来的效用,要么就是指一个事物可以交换到货币或其他事物,而能够交换到货币或其他事物显然也是事物可以给自己或人类带来的效用的一种。所以,我们完全可以用效用来统领价值,然后再将价值来分为直接使用的价值和间接交换得来的价值。
 
说明:前些日子完成那篇《价值论》后,经过与网友的交流与讨论,发现我在文中其实并没有完成对价值这一概念的清晰界定,而且也没有对经济学前辈们的价值观点做出分析。于是,就进一步地深入思考了一下这些问题,花了些时间赶制出了这一篇《价值剖析》出来,用它来替代那篇《价值论》里的第一部分,做为对那篇《价值论》的一个初步完善。由于时间及精力和个人目前的知识及能力的限制,文中难免有一些不妥和不足之处,欢迎众学界同人和前辈的批评指正!由于文中涉及到众家学派的价值观点,所以我在这里非常欢迎众家学派的代表及传人前来质疑和批评指正!
 
参考文献:
(1)斯密.国民财富的性质和原因的研究(上册)[M].北京:商务印书馆,1972.第25页。
(2)、(3)、(4)、(5)、(6)、(7)(马克思.资本论[M].北京:人民出版社,1975.第48-51页。
(8)、(9)马歇尔.经济学原理[M].北京:商务印书馆,1964.第81页。
 
:文中“价”与“值”在古书中的解释,以及“value”的词源解释,均来自网友的引文,由于本人现在条件有限,暂时无法具体考证,但从其表述的形式来看,应该不会有太大出入,所以引出来供大家参考。
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2008-11-22 13:27:00

(1)、绝对价值         

       绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系。它是在主、客体之间存在的一种抽象的价值关系。它由主、客体各自所具有的基本属性所决定,不随具体的外在条件及主体的主观意志的变化而有所改变。对人而言,我们可以把它理解为事物具有的对人的用途。可以说,绝对价值就是指事物的用途。由于这一层价值关系直接由决定着主、客体事物的质的规定性的事物的基本属性所决定,而事物与事物的基本属性又是直接同一的(也就是说,事物的基本属性是确定不变的。因为事物基本属性的变化就意味着新的事物的产生,所以一个事物的基本属性是不变的。),所以由主客体的基本属性所确立的主客体之间的这种价值关系是确定的和不随任何人的意志为转移的。正如食品可以充饥、水可以解渴一样,它们对人的这种价值既不会因为一个人的饥渴难耐而有所增加,也不会因为一个人刚刚酒足饭饱而有任何损失。由于这种价值关系是确定的、客观的不会受任何外在条件影响的一种价值关系,所以我们将其称为绝对价值。也就是我们通常所说的事物的用途。   


本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考:https://bbs.pinggu.org/thread-344944-1-1.html

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绝对价值这一概念在表述上应做适当补充,下面是补充后的内容:

(1)、绝对价值         

       绝对价值是指在主、客体之间存在的一种不随主体意志变化而转移的效用或价值关系。它是在主、客体之间存在的一种抽象的价值关系。它由主、客体各自所具有的基本属性所决定,不随具体的外在条件及主体的主观意志的变化而有所改变。对人而言,我们可以把它理解为事物具有的对人的用途。可以说,绝对价值就是指事物的用途。由于这一层价值关系直接由决定着主、客体事物的质的规定性的事物的基本属性所决定,而事物与事物的基本属性又是直接同一的(也就是说,事物的基本属性是确定不变的。因为事物基本属性的变化就意味着新的事物的产生,所以一个事物的基本属性是不变的。),所以由主客体的基本属性所确立的主客体之间的这种价值关系是确定的和不随任何人的意志的变化为转移的。正如食品可以充饥、水可以解渴一样,它们对人的这种价值既不会因为一个人的饥渴难耐而有所增加,也不会因为一个人刚刚酒足饭饱而有任何损失。由于这种价值关系是确定的、客观的不会受任何外在条件影响的一种价值关系,所以我们将其称为绝对价值。也就是我们通常所说的事物的用途。   

请大家注意加黑体的字!欢迎大家提出自己的宝贵意见!

[此贴子已经被作者于2008-11-24 17:43:53编辑过]

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2008-12-6 15:04:00

价值论(题纲)

一、价值是什么     

      价值的定义及相关说明。  

1、从词源上的说明  

 2、从经济思想上的说明  

(1)、斯密价值定义的分析;(2)、马克思价值定义的分析;(3)、马歇尔价值定义的分析  

 3、从实践上的说明  

 二、关于价值的几组概念  

1、绝对价值和相对价值  

     绝对价值和相对价值的含义及关系  

2、事物的个人价值和社会价值  

   事物的个人价值和社会价值的含义及之间的关系  

3、哲学中的价值和经济学中的价值  

    哲学中的价值和经济学中的价值的含义及其之间的关系 

 三、什么是经济

   经济的含义及狭义的经济和广义的经济  

四、经济活动中的生产与消费

五、经济活动中的价值  

 六、经济活动中产品的价值的决定  

1、经济活动中的社会价值  

(1)、在经济活动中的社会价值的确切含义  

(2)、在经济活动中社会价值的发展、演化和分离(货币的产生过程)  

2、经济活动中产品的社会价值的决定  

(1)、经济活动中的价值耗费  

(2)、经济活动中产品的社会价值量的决定  

 A、劳动力价值的决定;B、社会劳动力价值的决定;C、货币的社会价值量的决定;

D、产品的社会价值量的决定

 a、生产过程中劳动力的耗费;b、生产过程中的价值耗费曲线;c、产品的社会价值;  

 七、经济活动的价值  

1、劳动和劳动力   2、劳动的价值   3、经济活动中价值增殖的唯一源泉——劳动   4、交换是如何创造价值的

  八、与价值相关的两组概念  

 1、剥削与垄断  

(1)、剥削的含义及形成原因   (2)、垄断的含义及种类   (3)、垄断的消除与剥削的消失  

2、投资与投机  

(1)、资本的本质   (2)、投资的秘密   (3)、投机的陷阱  

 说明:为了让大家更容易了解我的《价值论》的内容,我把它的题纲列了一下,以方便大家的阅读!欢迎大家看后,多提宝贵意见!

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2009-1-15 14:08:00

我想知道我怎么才能创造价值,而不是价值是什么,我认为根本就无所谓价值不价值的,原始社会的人根本就不懂,只是现代人把它搞的复杂了,大家好好把自己的事情做好就行了

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2009-1-15 14:13:00
写这么多的东西真是了得,科斯的文章就那么一段,却有一帮子人在那研究他还没研究透,实在是有意思,科斯有那样说过吗?很多人就是在那忽悠,以为都是科斯的知己,就像我们研究马克思一样,很多的东西都不是马的愿意,我们却加在他的头上,这就是中国的学术,文章要长才牛逼,很多都是屁话,不能写的短点吗?你就是你说的到底是什么意思不就行了
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2009-1-15 16:37:00
以下是引用myth123abc在2009-1-15 14:08:00的发言:

我想知道我怎么才能创造价值,而不是价值是什么,我认为根本就无所谓价值不价值的,原始社会的人根本就不懂,只是现代人把它搞的复杂了,大家好好把自己的事情做好就行了

首先,非常欢迎发表意见!

其次,针对先生的观点,我想说的是:不知道价值是什么,你又如何知道你怎么才能创造出价值呢?就因为现在的西方经济学认为根本就无所谓价值不价值的,每天跟着感觉走,才搞得现在出现了这么大的经济危机后,还不知道到底是怎么一回事,只知道根据一些表面现象到处瞎找原因!另外,你认为现在那些濒临破产的企业和面临失业的工人都是因为自己没把自己的事情做好吗?还是好好反思一下现在的经济理论吧!

最后,欢迎继续发表意见!

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2009-1-15 16:56:00
以下是引用myth123abc在2009-1-15 14:13:00的发言:
写这么多的东西真是了得,科斯的文章就那么一段,却有一帮子人在那研究他还没研究透,实在是有意思,科斯有那样说过吗?很多人就是在那忽悠,以为都是科斯的知己,就像我们研究马克思一样,很多的东西都不是马的愿意,我们却加在他的头上,这就是中国的学术,文章要长才牛逼,很多都是屁话,不能写的短点吗?你就是你说的到底是什么意思不就行了

看先生自言自语了这么一大段,也不能确定你到底想说些什么!感觉好像是嫌文章太长!

针对先生的观点,我想说的是:我这够精简的了!我把能省略的东西都给省了,之所以还觉得长,那是因为有很多基本概念都得从头说起,不像科斯,把现成的概念拿来用就行了!写的短了怕大家看不明白!否则,在和大家讨论的过程中,问题就多了!

希望能听到先生针对文章观点发表的意见和批评指正!不要说些和文章内容无关的废话!

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2010-10-13 11:12:36
教授你解释价值罗嗦了一页,我就用一句话概括什么是价值!比如1两黄金=100只羊,1两黄金是100只羊的价值,100只羊是一两黄金的价值!只要能发生交换的物就能产生价值!任何物的价值是通过交换过来的物来表示的!能发生交换是因为拿物的人对对方产品的需求才产生交换的,前提是必须有效用,具有有用性,所谓效用其实就是使用价值,使用价值和价值是完全不同的两种属性,使用价值是物的有用性,价值是物通过交换才能看出来的比例关系,大家只是被使用价值中的价值所迷惑!说白了经济和供求有关系!说的太多只能让问题更复杂!能难理解!
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2010-10-14 19:45:29
楼主想重建经济学大厦,牛!!!!!!!!!!!!!
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