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“劳动创造价值”的说法不科学
孟子的学生
2014-12-7 16:47:56
龚民 发表于 2014-12-7 11:12
巴斯夏是糊涂人，追随巴斯夏者更是愚钝人，如“人的劳务，注意不是劳动”-----浪帐话，劳务不是劳 ...
蠢货才会相信你说的话！劳动和劳务都分不清，你干脆回小学回回炉！
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hhj
2014-12-9 12:48:34
shenhuaoo1 发表于 2014-12-7 13:45
强词夺理。
你把时间与劳动割裂开来，那才是强词夺理呢！时间就是劳动的时间，因此，一讲到时间，那就是劳动的持续时间，这个难道需要多讲吗？
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shenhuaoo1
2014-12-9 17:35:24
hhj 发表于 2014-12-9 12:48
你把时间与劳动割裂开来，那才是强词夺理呢！时间就是劳动的时间，因此，一讲到时间，那就是劳动的持续时 ...
必要劳动：劳动者为了维持自己和家属的生活所必需付出的那一部分劳动（跟‘剩余劳动’相对）。
如果说必要劳动是得到市场认可的劳动，那么剩余劳动呢？
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hhj
2014-12-10 21:07:39
shenhuaoo1 发表于 2014-12-9 17:35
必要劳动：劳动者为了维持自己和家属的生活所必需付出的那一部分劳动（跟‘剩余劳动’相对）。
如果说必 ...
那是另外一个必要劳动。众所周知，资本论里有两个必要劳动的。
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shenhuaoo1
2014-12-12 00:59:50
hhj 发表于 2014-12-10 21:07
那是另外一个必要劳动。众所周知，资本论里有两个必要劳动的。
........混淆概念？
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liyoujim
2014-12-12 11:55:05
貌似有些道理
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hhj
2014-12-13 10:48:51
shenhuaoo1 发表于 2014-12-12 00:59
........混淆概念？
谁混淆了？马克思分明就是有两个必要劳动的，
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shenhuaoo1
2014-12-13 16:22:37
hhj 发表于 2014-12-13 10:48
谁混淆了？马克思分明就是有两个必要劳动的，
88.。。。。。。。。。
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arasti
2014-12-13 16:55:51
没事儿的时候多看看这种文章，瞬间对自己的智商就有信心了，未来一片光明！
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bailihongchen
2014-12-15 12:59:52
这个命题首先也不就课堂上讲一讲了，当作课题研究也还行，生活中嘛，哪个听你鬼扯，真正的有使用价值被创造出来的时候才会勉强说一说，其他时候没见谈论这个的，其他时候谈论这个被看成傻子会。
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appllove
2015-2-16 23:39:20
有价值即为有效，有效劳动创造价值，不觉得很滑稽吗。
有空看看分析哲学或者语言哲学，这么基本的问题，都绕不过来！
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2383155139
2015-2-17 09:34:28
劳动价值论目的在于反对不劳而获和一劳永逸，反对的是有权力有资本就可以获得利益。这才是劳动价值论的本质和社会意义。所以，马克思主义的劳动价值论是代表无产阶级和所有劳动人民利益、要求的理论。是受到所有劳动人民拥护的理论。
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赫赫铭儿
2015-2-17 10:54:20
2383155139 发表于 2015-2-17 09:34
劳动价值论目的在于反对不劳而获和一劳永逸，反对的是有权力有资本就可以获得利益。这才是劳动价值论的本质 ...
只受到落后群众拥护的理论……未必是科学的！
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2383155139
2015-2-17 11:16:42
赫赫铭儿 发表于 2015-2-17 10:54
只受到落后群众拥护的理论……未必是科学的！
何为先进何为落后，在社会发展方向、道路、理论上，也就是在社会科学上，其标准在当今世界是不一样的。不过，一般的标准是用民主的方法确定，就是以大多数人或者多数人拥护为标准。
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赫赫铭儿
2015-2-17 11:25:06
2383155139 发表于 2015-2-17 11:16
何为先进何为落后，在社会发展方向、道路、理论上，也就是在社会科学上，其标准在当今世界是不一样的。不 ...
在科学理论的问题上，仅仅有许多落后群众拥护是不行的；
要有多数科学精英的支持，特别是能够经受社会实践的检验，才是判断真理的最后标准。
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lgw470201
2015-2-17 18:52:07
赫赫铭儿 发表于 2015-2-17 10:54
只受到落后群众拥护的理论……未必是科学的！
理论的正确与否，是不能用认可的人数之多少来判断的。有句名言是：真理往往是在少数人的手中。劳动价值论的正确性是在于对劳动的价值认可，但把它说成经济价值的本质，就是脱离了实际。因此，不能将认为劳动价值不是经济最根本的价值形态，等同于反对劳动价值论，而这正是当今理论界最为广泛的一种错误认识。
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黑曼巴2017
2017-12-16 20:04:51
1.你会错了意：劳动创造价值，突出点在价值，即价值是由劳动创造的，自然资源有没有价值？没劳动转化，自然资源没价值，不多说，亲自己领会吧。
2.即便重点在劳动，试问代数中人们常说的根号2，你说2是指正2还是负2？
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ruiew
2017-12-16 21:05:46
黑曼巴2017 发表于 2017-12-16 20:04
1.你会错了意：劳动创造价值，突出点在价值，即价值是由劳动创造的，自然资源有没有价值？没劳动转化，自然 ...
1.劳动创造价值，突出点在价值，但价值不是真理全体，如果说劳动即价值，其前提是未经劳动前的自然“力”无价值。这些都是辩证法：概念-过程-新概念（由内容变为形式或环节新意义的概念）。
2.劳动价值论的重点就在劳动，除了政治企图，没人不把重点放在劳动两字上。
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mywater000
2019-8-27 08:41:10
社会必要劳动了解一下？
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flamecg
2020-4-23 21:45:53
lgw470201 发表于 2015-2-17 18:52
理论的正确与否，是不能用认可的人数之多少来判断的。有句名言是：真理往往是在少数人的手中。劳动价值论 ...
就同爱因斯坦的相对论是建立在“光速不变”的假设前提之上一样，“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动”，可能就是马克思理论之锚，一个常量，用来衡量和推导其他变量。
重点在于“无差别的人类劳动”=“光速不变”。
因为“劳动无差别”，所以推导出“价值”=作用在“商品”之上的“无差别的人类劳动”×时间。

按照这个定义，不管是谁，在单位时间内创造的价值是一样的、无差别的；
也就是说不管你是做得快还是做得慢、也不管你是技术先进还是落后、效率是高还是不高，反正都是一样的、无差别的；
也就是说不管你需不需要、喜不喜欢，一件商品它的价值是固定的，对所有的人来说都是一样的、无差别的；
也就是说一件商品从它生产出来的那一刻起，价值就已经“凝结”在商品中，不增不减；
显然这说不过去，然后又有了“使用价值”的概念。简单理解：
1.价值是在生产时凝结在商品中的，是生产时的计量单位（简称卖方）；
2.而使用价值是在购买或消费或使用时，所“获得”的一种又不是“价值”的“价值”，就叫做“使用价值”（简称买方）；
3.买方通过支付“价值”来获得“使用价值”；
4.卖方通过交付“使用价值”获得“价值”；
（咦，这不是量子力学上的波粒二象性么？不观测的时候是波，观测的时候就变成粒子，既是波又是粒子）

言归正传，先来看看把“价值”和“使用价值”隔离起来的办法存在的问题：
1.一个商人他既不生产商品也不使用商品，他只是持有商品并随时准备卖出去时，那么他持有的是什么呢？按上面的逻辑他支付了“价值”从生产者那里获得了“使用价值”，嗯？不对，这样的话他就不能卖了；那么就只能理解为只有在使用时“价值”才能转变为或实现为“使用价值”；好，继续，那么假设商人手中的商品还是“价值”属性，在卖给消费者之后，也依然还是“价值”属性；也就是说只有在消费者使用完以后，“价值”才完成向“使用价值的转化”；按照这个逻辑，“使用价值”的大小是由使用者的使用度或者说完成度决定的；这个使用度该怎么衡量呢？按使用的次数？按使用的时间？没办法衡量，只能回过头来参考生产时的“价值”，这是问题一。
2.怎么样才算是彻底“使用完”或者说彻底完成“价值”向“使用价值”的转化呢？很难，基本上不太可能把一件商品的“价值”彻底“榨干”为“使用价值”；也就是说基本上，“价值”向“使用价值”转化的过程是一个“减少”的过程，从整个社会来看总的“使用价值”＜总的“价值”；换句话说我创造了1块钱，然后通过交换得到了几分钱，这是铁定吃亏的事情，那为什么还要交换？怎么解释交换行为的产生？自己赚的都不够花，哪来的“剩余价值”？这是问题二。

差不多得了，总的来说问题在于，这个对价值的定义把价值和劳动绝对化了，既脱离了效益谈劳动，又脱离了需求谈价值，还脱离了个体的差异谈集体，所以并不能很好地反映和解释客观现实。

然后，不能光破坏不建设，尝试提出一个对价值的定义如下：
价值，是人的需要和与之对应的（被需要）资源，共同作用的结果。人的需要的重要程度、紧急程度，与对应资源的满足程度、稀缺程度，共同构成了这一资源的价值；需要是内因、是依据；资源是外因、是条件；

资源匮乏时（没吃的），资源是矛盾的主要方面；资源丰富时（吃什么好呢），需要是矛盾的主要方面。（生产力与生产关系，经济基础与上层建筑，应该是同样的道理）

同样的资源，对于不同的人，以及同一个人在不同的环境、不同的时间段来说，它的价值是不一样的；这是能够产生交换的前提条件，如果大家的需要都一样，那有什么好换的？那么通过交换，双方都满足了自己的需要、获得了相对而言更高的价值，这是交换得以蓬勃发展的根本原因，同时也是“剩余价值”或者说“增值”的根本来源。

反思：
可能根本的问题就在于，我们好像找不出一个不变的常量，用来作为经济、作为生产和分配的锚点、一个稳定的支撑点；好像所有的东西都是变量，价值、劳动、需求、货币等等，都是变量；因为这个漏洞或者说不确定性的存在而导致种种不公现象的存在。

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flamecg
2020-4-27 13:47:49
其实资本论里所有的价值都是指劳动价值。

“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动” = “S =（特定条件下的）人类劳动”；按照这个定义来说，这里的S只能是属于人类劳动的范畴，而不能超出这一范畴。

看资本论的时候把里面的“价值”改成“劳动价值”或者“劳动的价值”就比较好理解了。另外，你也可以理解为“所有的价值都是由劳动创造的”。

商品的二重性：商品是使用价值和（劳动）价值的综合体，二者缺一不可。

劳动的二重性：具体劳动创造使用价值，抽象劳动创造（劳动）价值。

资本增殖的秘密在于剩余（劳动）价值。

资本家通过延长工作日的方法来生产的剩余（劳动）价值，称作绝对剩余（劳动）价值。

资本家过缩短必要劳动时间、相应地改变工作日的两个组成部分的量的比例而生产的剩余（劳动）价值，称作相对剩余（劳动）价值。

对于工资，资本家坚持认为它是劳动价值，但事实上它是劳动力的价值。

交换价值：单个商品来看是使用价值，商品与商品之间的交换关系来看就叫做交换价值。

在资本论的世界里，“劳动的价值”或者说“价值”的地位就类似于美元，不管你是使用价值还是交换价值还是剩余价值，反正最终都是得通过“美元”来结算的。

问题在于“美元”或“劳动价值”本身也是变动动的，或者说这只是一个维度，但实际上至少是需要两个维度，比如x轴和y轴，形成坐标系，（比如供给和需求两端），才有可能比较客观准确地反映和测算这些关系。
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he_zr
2020-4-28 10:18:17
flamecg 发表于 2020-4-23 21:45
就同爱因斯坦的相对论是建立在“光速不变”的假设前提之上一样，“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动 ...
资本论认为，商品一经制造产生，凝结在商品中的价值在量上肯定是不变的，变化的只是交换者的评估量。因此，你提出的问题似乎不存在。
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flamecg
2020-4-28 14:12:14
he_zr 发表于 2020-4-28 10:18
资本论认为，商品一经制造产生，凝结在商品中的价值在量上肯定是不变的，变化的只是交换者的评估量。因此 ...
嗯，仅从资本论自身来看的话似乎是逻辑自冾的，问题就在于，只用凝结在商品中的（劳动）价值来衡量（评估）一切，那就有问题了。你会发现整个体系、整个市场、整个“资本论宇宙”好像没有需求端什么事，好像一切都是由供给端、由劳动就决定了的；就是我前面说的“脱离了需求谈价值”，这应该是不符合辩证统一的原则的。
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天知地知
2020-4-28 17:17:37
flamecg 发表于 2020-4-27 13:47
其实资本论里所有的价值都是指劳动价值。

“价值是凝结在商品中的无差别的人类劳动” = “S =（特定条件 ...
对于工资，资本家坚持认为它是劳动价值，但事实上它是劳动力的价值。
----------
对于工资，马克思坚持认为它是劳动力的价值，但事实上它是劳动的价值。
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天知地知
2020-4-28 17:21:28
flamecg 发表于 2020-4-28 14:12
嗯，仅从资本论自身来看的话似乎是逻辑自冾的，问题就在于，只用凝结在商品中的（劳动）价值来衡量（评估 ...
嗯，仅从资本论自身来看的话似乎是逻辑自冾的，问题就在于，只用凝结在商品中的（劳动）价值来衡量（评估）一切，那就有问题了。你会发现整个体系、整个市场、整个“资本论宇宙”好像没有需求端什么事，好像一切都是由供给端、由劳动就决定了的；就是我前面说的“脱离了需求谈价值”，这应该是不符合辩证统一的原则的。
---------------
为啥不能脱离需求谈价值呢？价值不是凝结在商品里的无差别的人类劳动吗？它跟商品需求有个毛关系！这个定义里面有需求的事儿吗？
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2020-4-28 17:48:45
flamecg 发表于 2020-4-28 14:12
嗯，仅从资本论自身来看的话似乎是逻辑自冾的，问题就在于，只用凝结在商品中的（劳动）价值来衡量（评估 ...
资本论既然提出了评估量不同的问题，即所谓的“波动论”，说明它并不是要去说明具体的，个别的交换问题，而只在说明“万变不离其宗”，即社会总劳动量不变。因此，用个别现象质疑总体现象，此路似乎不通。
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2020-4-29 12:00:36
he_zr 发表于 2020-4-28 17:48
资本论既然提出了评估量不同的问题，即所谓的“波动论”，说明它并不是要去说明具体的，个别的交换问题， ...
社会总劳动量不变没问题、资本家剥削剩余劳动价值没问题、劳动价值论也没问题，但劳动价值决定论就值得商榷了。
举例子来说，一个漂亮明星网红、一个歌手、一件艺术品、一套商品房，它们的价值是由必要社会劳动时间决定的吗？

不过，按照资本论“价值是凝结在商品中无差别的人类劳动”的定义，“价值”指的是劳动价值，那么至少说明，资本论有它的局限性或者说适用范围。



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2020-4-29 12:30:45
flamecg 发表于 2020-4-29 12:00
社会总劳动量不变没问题、资本家剥削剩余劳动价值没问题、劳动价值论也没问题，但劳动价值决定论就值得商 ...
既然总劳动量不变是宏观现象，那么所谓“劳动价值决定论”指的就是微观现象，两者并不存在矛盾，商榷什么？所谓“社会必要劳动时间”无论怎么决定，那也是决定具体的商品交换，跟社会总劳动量有什么关系呢？

如果不理解资本论关于商品交换的宏观和微观内涵，质疑就不可能到位。
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2020-4-30 00:34:35
he_zr 发表于 2020-4-29 12:30
既然总劳动量不变是宏观现象，那么所谓“劳动价值决定论”指的就是微观现象，两者并不存在矛盾，商榷什么 ...
确实没什么好商榷的，总所周知，价值是由供给和需求共同决定的，一句话说完，资本论就是在“刻舟求剑”，大概知道就行了，没必要在它里面绕来绕去了，论坛上很多的帖子已经质疑得很到位了。

我看到你的帖子也否定了劳动价值决定使用价值，那么请问你认为是什么决定了使用价值呢？
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2020-4-30 10:02:53
flamecg 发表于 2020-4-30 00:34
确实没什么好商榷的，总所周知，价值是由供给和需求共同决定的，一句话说完，资本论就是在“刻舟求剑”， ...
所谓“劳动价值决定使用价值”，这种说法很含混。首先，什么是劳动价值，是劳动力耗费本身形成的价值，还是劳动力耗费与劳动资料耗费共同形成的价值？其次，决定使用价值的哪方面，是决定使用价值的产生，还是决定使用价值的交换？决定产生，这毫无问题，决定交换，这就需要证明，而不是像劳动价值论那样，把决定产生的问题与决定交换的问题混为一谈。毕竟，商品生产与商品交换还不是一回事，劳动力耗费只是作为物的耗费构成生产成本之一，而非全部，把成本之一当作交换的唯一尺度，现实并没有提供任何的实际证据，而只是劳动价值论者心目中的凭空想象。不然，请叫劳动价值论者把“劳动是交换的唯一尺度”的证据拿出来给大家看看。
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