在实践中，谁已经是最大的受益者？

雇主

张是经济学大师？？？

这是另一个帖子，从头到30楼，有一些没意思的楼我就删去了。

这一阶段是大家你一句我一句的辩论，没有太多逻辑和对战，可以看看用来热身。

大拇指山下

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是否真如张五常所言，中国的贸易顺差在一年内变为逆差？

my answer: Negative

人民币升值，成本增加（新劳动法），会进一步促进产业升值，有兴趣的可以参考一下日本的青木昌彦的雁形。

我个人认为，新劳动法只会是产业改革的一个工具，对提高人民生活水平没有太大作用，原因：

1.企业成本增加，物价上涨

2.新劳动法过于注重公平，但忽视效率

3.新劳动法对于提高工资和收入不会有实质作用

4.执行问题(本人比较期待工会)

因为没有太仔细研究过该法，只是浅尝，有不足望指出

xize00

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严重危害企业"新陈代谢".严重违背自然下优胜劣汰规律,严重打击合法企业主信心.严重影响全社会的活力与魄力. 最终导致企业缩小 倒闭 员工工资降低 失业率提高.物价紊乱 社会不稳定因素增加,流动资金脉络僵化.

天下一人

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以下是引用cn521在2008-8-7 18:27:00的发言：

当没有越来越多的血泪工厂，当没有随意践踏劳动者尊严和劳动所得的现象时，还制定这么一部法律，那就是思维太超前了。

以下是引用cn521在2008-8-7 18:30:00的发言：

我记得我的其中一位私营老总说“我现在的钱，几代人几辈子都用不完，你们还不努力干活，吵着加薪，再吵我不开了，让你们失业去”

好好，继续这样分析，我们就有机会和包括一批版主为代表的精英们开始正常的辩论了。

注意，一定不要牵扯那些意识形态的东西，别让他们钻空子。

天下一人

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以下是引用cn521在2008-8-7 23:11:00的发言：

没意思，不玩了，让人当‘愤青’呢，可学术精英们，能告诉我，

有些有理想有抱负的‘愤青’上不了学，而有相当一部分上得起学的,却在花园式的校园在泡MM，

这个用什么理论去理解呢

“是谁制造了愤青”？

假如你们真研究学术，应该感谢‘愤青’，是他们提供了你们在空调房，看不到,也想不到的“世界”

我可没想表达这个意思呢。

只是有些人在为劳动工人说话时，老是上来就说：你们拍拍良心，谁养了你，你们这帮官僚资本家、鹦鹉..........

这个道理是没有错，但是需要用更严密和更确实的证据来说明，让别人无话可说。

每次我想和精英们好好辩论一下《劳动合同法》的时候，总有人出来这样说，

然后就有人说，你看这些人，能和他们辩论吗。

大家一起乱吵，结果我们就一起当愤青了。

不要灰心，改天我们一起和他们辩论啊。

天下一人

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以下是引用蓝田日暖29在2008-8-7 23:10:00的发言：

呵呵，把版主们看得太扁了吧，上楼的。

新劳动法，人为规定了合同期限，最低工资、福利等内容，把劳动力市场雇用双方自主调节合约的功能减弱了。劳动力的价格，与产品价格一样，是由供求双方决定的，要提高工资，必须使你的能力符合市场需求，必须通过学习积累，提高劳动力的质量，使自己的能力变得稀缺。

人为规定工资，这个工资高于均衡工资（要是定得低，体现不出为人民的愿意），那么，必定会形成劳动力供大于求的现象，导致失业增加，政策图意是为工人好，实际效果是导致更多的失业，往往事与愿违。

应该说，对于大部分版主来说，是有点阿扁了。大部分吧。

我的驳斥：

1、“劳动力市场雇用双方自主调节合约的功能减弱了”，版主的前提在于，双方都有调节合约的能力，

对此我不能不存在一点怀疑。

2、“人为规定工资，这个工资高于均衡工资”，我认为劳动合同法没有规定最低工资的条款吧。

关于最低工资标准，我想肯定是应该低于均衡工资的，如有疑虑，可以看看下面。

http://www.51labour.com/zhuanti/0613/

3、“必定会形成劳动力供大于求的现象，导致失业增加”，好像斑竹的观点比较独特，

和其他反对劳动合同法的朋友有不一样的地方呢，呵呵。

天下一人

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以下是引用xinxin2006在2008-8-8 8:03:00的发言：

而且这法律好象最大的争议是里面的终身合同制度,严重影响了企业人才更替.

也有人说这是把养老的责任都推到企业里面去.

不过有点奇怪的,我知道沿海地区,很多制造业的工人,都是一年一签的,甚至都是临时工.

他们本身也是蝗虫,哪里工资高一点,就往那里跑.

 呵呵，你自己也在迷惑吧，到底谁掌握着真实？

不过加粗部分有人格歧视之嫌，我不希望在平息了愤青的战斗力之后，

还要和愤小资（愤怒的小资及民企代言人）一决高下。

cn521

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以下是引用xinxin2006在2008-8-8 8:23:00的发言：

另外有些人爱把中国制造业和国外横向比较.

但是却应该分清楚,中国制造业的工人大部分是低技术,甚至是非技术工人, 而国外的工人大部分都是技术工人.

从个体生产效率,国内的工人创造的财务是比不上国外的. 所以横向比较应该是不适合的吧.

在讨论人的收入或者福利的时候,他所享受的福利应该是不能够超过他们本身创造财富的总数.这点应该没有人反对吧.假如劳动合同法提高工人的待遇达到一个超越他们自身创造财富的临界,自然是不可取的.

国外情况到底如何？有人说西方倒越来越象‘社会主义’，福利保障，工作环境等，谁知道的拿来比较如何？

人家的私有业主和这些在各大名校，进修出来的什么MBA，职业经理人，怎么差异如此大？这个怎么没谁说要接轨呢？

谈到技术工人，目前技术蓝领处于紧缺，事实上现在的技术工，比国企老技工在手工方面差远了，在所谓的“高新电子厂”，还有一批十几，二十岁，在流水线，长年累月的只是拧螺丝（手工装配，他们不需要培训更多知识，浪费钱呢，没准培训出来了，象有些留学生一样跑去国外，不回来了），在国企是很注重技能培训，和文化培训，所以某精英说我们还要为西方打30年工，也没错，因为我们只会装配嘛。呵呵，好象跑题了。

“从个体生产效率,国内的工人创造的财务是比不上国外的”这个怎么比？单位价值不同，定价权捏在别人手里，几亿双袜子，也不一定抵得上一架飞机。

本身创造财富的总数？这个怎么界定，用什么衡量，就象小说中，武二嫖妓“今天你不卖也得卖，就是五文钱......”“我接那个李员外都是1两，怎么你就五文？”“哈哈，以后再没有出1两的价了，出1两的都被我打跑了”

cn521

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以下是引用qdzzb2008在2008-8-8 8:28:00的发言：

中国企业改革这么多年,从最初把企业人转变为社会人,转到现在再变为企业人,明显是要把社保的责任转移回企业.

改革的目的是什么呢？不合理的阻碍持续发展的才改掉吧，不是为了要特意制造阶级对立，这个论点同意吗？

为什么就不可以走回去一点呢？当政策给了发展机遇，又给了起步支持，现在壮大了，反馈一点给社会，为国分点忧，就这么为难？当初改革时，可没有人问那些下岗工人要不要当老总，要不要投股啊！当然他们也没有那虽然很小，但对他们来说也是巨额的第一笔投入。

难道你们都百分百合法纳税了？

这里是另一个帖子的全文。

236601.txt
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[此贴子已经被作者于2008-8-14 10:11:46编辑过]

第二阶段，随着几位关键人物的进入，辩论开始接近实质：

我先贴上，然后跟帖讨论。

bajjio

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以下是引用xinxin2006在2008-8-8 15:09:00的发言：

另外还有一种说法，就是通过强行拉高工人的福利去提高内需， 原因是工人的收入增加可以让他们更好的消费。

不知道大家看法如何呢

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这似乎是在西方国家70年代滞胀之前所采用的“收入政策”之类的观点，似乎当初是新剑桥学派所提出的观点。

如果保持他们生产的商品的销售价格不变，很明显利润率会下降。恐怕很多跨国企业就会转移目的地了。

如果想保持稳定的利润率，势必会使得价格持续上涨,出口行业的出口额自然会受到影响。感觉怎么都像当初五六十年代官方凯恩斯学派当初发现“菲利普斯曲线”时的政策。这种想法似乎有点太天真了。

bajjio

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  Stigler四十年代的时候就曾经评价过“最低工资法”其实会使失业率增加，表面上看一些貌似为弱势群体谋利益的政策似乎反而是在损害弱势群体的利益。从工会的角度而言，日本的工会似乎力量比较薄弱，在西方似乎也并不是每个人都是工会成员。奥尔森在《集体行为的逻辑》之中也曾经提到过，工会的领导者为了扩大自身的影响，会为工会里的成员争取高福利，高工资，由此就可能会损害非工会成员的利益或者使得那些原本愿意接受较低工资收入的人失去就业的机会。

hunter_tong

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以下是引用天下一人在2008-8-8 10:52:00的发言：

应该说，对于大部分版主来说，是有点阿扁了。大部分吧。

我的驳斥：

1、“劳动力市场雇用双方自主调节合约的功能减弱了”，版主的前提在于，双方都有调节合约的能力，

对此我不能不存在一点怀疑。

2、“人为规定工资，这个工资高于均衡工资”，我认为劳动合同法没有规定最低工资的条款吧。

关于最低工资标准，我想肯定是应该低于均衡工资的，如有疑虑，可以看看下面。

http://www.51labour.com/zhuanti/0613/

3、“必定会形成劳动力供大于求的现象，导致失业增加”，好像斑竹的观点比较独特，

和其他反对劳动合同法的朋友有不一样的地方呢，呵呵。

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1、仅仅“存在一点怀疑”恐怕不够，至少得把这个怀疑给阐述下吧

2、规定最低工资标准，而这个标准又是低于均衡水平的，谁能告诉我，这个标准有什么意义？

3、蓝田的意思其实很简明：企业雇佣劳动力归根结蒂是和劳动者的一笔交易，微观经济学的原理告诉我们，任何价格管制和其它增加交易费用的干预行为，都会降低效率，减少交易双方利益。新劳动合同法的尽管没有直接规定最低工资（事实上这也做不到，中国这么大，怎么可能一刀切呢），但增加工资不仅仅表现为货币工资的增加，工作更稳定也是一种“涨工资”，其实质也是一种价格干预行为，和其它干预价格的行为和结果并无二致

创建中国经济学

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该制度指定明显的是一种价格管制行为，但是这中管制行为到底是否有害目前很难界定，原因如下

简单点讲过去的工资和用工制度是否是建立在合理的要素分配和产权制度下？显然如果按新劳动法颁布逻辑上的反推看过去应该是不合理的。那么讨论的第一个要点就是新劳动法颁布依据是什么？

在第一要点得到肯定的回答和解释后，第二个要点就是这种新的制度安排是否能得到满意效果，说白了能否改变现状，作用到底有多大，是否有反作用或者其他预想不到的事情。

另外我要说的是在任何一个完整市场经济情况下，干预确实是有损效率，但是在一个非完整体系下，我觉得这不是必然，只能说哪种方法更能带来效率和资源有效分配。另外即使像某些人所言导致贸易顺差逆转这也只是资源一种重新分配的方向，不必然是坏事。（当然我觉得是不可能的）

hunter_tong

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以下是引用天下一人在2008-8-9 9:09:00的发言：

正是，这才是劳动市场调节的供求关系平衡，小猫超版有选择做还是不做。

但民工没有，他们如果不做，就会挨饿，但资本持有者，不过就是需要搜寻其他的劳动力。

这个问题，亚当斯密在很早很早之前，就提到过了。

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民工的挨饿，不过是（低端）劳动这种要素，在一定的价格水平下供过于求的表现罢了，要想卖出去？降价。

当然，劳动力市场交易摩擦较大，价格调整较为缓慢，这点几十年前凯恩斯就指出了。但这并不意味着干预能提高交易效率