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[此贴子已经被作者于2008-8-24 18:09:26编辑过]

发言顺序自下而上啊，各位不要看倒了。

这个思路是正确的。

既然5元投资在不同的要素，即便投入时间是相同的，而其回报率是不同的，这说明什么呢？

时间不是利息的根本决定因素。

既然5元投资在不同的要素，即便投入时间是相同的，而其回报率是不同的，这说明什么呢？
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所以说科学技术是第一生产力，是原动力，

同样的土地，同样的人力劳动，科学技术能放大回报率。

最近参观了蒙牛，草原上的草，采用进口的草种，相对与过去的原生草，单位土地的产草量高，单位草料饲养的牛产奶量高，

我想，决定利率高低的，大概有这么两个个因素：

居民消费--储蓄偏好；劳动生产率。

当然，劳动生产率也通过影响资金供需进而影响居民消费--储蓄决策。

利息是资金借出者向资金使用者索取的回报，这点我同意马克思的观点。高的劳动生产率下摆在资金借贷双方前的可供分享的蛋糕更大，同时高劳动生产率让资金使用者拥有潜在的更高回报，借贷资金的积极性更高，这都有助于推高利率。利率作为资金供需双方博弈的结果，同时也反过来影响资金提供方的消费--储蓄决策和资金需求方的借贷决策：这是一个动态的过程。

在劳动生产率以及居民的消费--储蓄偏好不变的情况下，我们得到了一个利率期限曲线。作为外生的劳动生产率或居民的消费--储蓄偏好改变，利率作相应调整，但这个调整可能不是一蹴而就的，正如在平静的水面上投入一块小石头，波纹逐步变小，直至归于平静，达到新的平衡。

本套贴子到目前为止，个人以为，wildcraft对费雪理解得最好。你可以找他多讨论。

当然，个人以为，如果先有了“Arrow-Debreu世界”的背景，再去了解别的，会相对轻松。

首先我没有看完 fisher的利息理论(中文),

但是我相信 fisher一定会提到主观反应是对客观反应的一种认识(大致如此,请不要抠字),那么反应出来的是什么? 客观->大脑->主观反应

对于一个简单的事物来说, 事物本身的出现是什么? 结果,也就是说客观事物->中间过程->事物(我们看见的),那么利息是什么? 结果

很多人解释fisher的解释时候总是会提到,利息随着时间不同,是两个不同事物. 如果只考虑时间轴,那么利息在时间轴A点出现,和在时间轴B点出现是两个不同事物.如果按照这个逻辑,所有事物都是和时间相关的,也就是说选取了时间轴,只要你承认两个不同时间点上事物是不同的,那么这个结论总是成立的.

也就是说,这个和利息是由什么引起的没有关系, 也就是说我一直追问利息是时间因素还是风险因素,都是错误的对于这句话的理解.说直白一点,就是在时间参照系下,利息是和时间相关的.

因为,这个逻辑里面是看结果的,而不用考虑输入(原因),而我一直在追问的是输入,脱离了利息的事物本身

同时,利润的问题,我也不会拿来和 fisher的理论比较讨论了,因为没有比较的意义,这是两个不同世界的东西,

[此贴子已经被作者于2008-8-25 7:03:34编辑过]

 income is a series of events

这句话真的是一句非常含混的话,也是一句放之四海皆准的话. 就算把 收入换成利息,还是成立的.

这句话的前提可能有两个1:  income本身是否可以细分? 如果可以它就是a series of events

2: 导致income出现的原因是否可以细分? 如果可以,它就是a series of events

纠正一下,上面的理解

income本身随时间就是a series of events, 这才是正解

[此贴子已经被作者于2008-8-25 7:33:04编辑过]

在发达国家劳动生产率够高得了，但其利率往往没有发展中国家高。

最根本的原因可通过以下例子说明：

       我借了你的锄头一把，如果我一年能够挣得两把锄头，我愿意付一把锄头的作为利息给你，如果我一年能够挣得五把锄头，我愿意付两把，三把，甚至四把的锄头作为利息给你。具体是以两把还是三把作为利息呢？我想解答好这个问题，利息以及利息率的高低的问题大体就解决了。

        我想利息率的高低决定于投资收益率，利息率的极限是投资收益率。经济增长快的国家，往往是投资收益率高的国家。

这个我赞同

但是回到这个问题上, 如果我理解正确,前面很多讨论实际上是跑题了, 包括我的问题

重要的不是你选了谁，而是你为什么选谁。

     在劳动生产率高的国家，我借了你的一把锄头，通过雇了工人，一年可以生产10把锄头，但做为工资被工人分得了8把，我挣得了两把，则利息的极限是两把。

      在劳动生产率不高的国家，我借了你的一把锄头，通过雇了工人，一年只生产6把锄头，但做为工资被工人分得了只有3把，我却挣得了3把，则利息的极限是3把。

      如果在发达国家有办法使工人也象在发展中国家那样，只分得3把，那资本家的利润够多得了，会有7把锄头。

劳动生产高，使利息率高成为了一种可能。

[此贴子已经被作者于2008-8-25 12:40:54编辑过]

也可能使利息降低成为一种可能。

两块地生产某产品，由于产量提高，只用一块地的产量就够了，要么产品降价，要么闲置一块土地。

如果按照费雪的理解(至少是我认为的),那么利息的定价应该是"你想定多高就是多高",如果考虑经济学假设,就是"你能定多高就是多高" 从本质上讲, 利息不存在极限问题,只是客观条件限制,才使利息有了极限,

同时也就是说,生产锄头和我要得我的利息是没有关系的,如果我现在想得到锄头,我完全可以说一个天文数字

这个和价格的定价策略完全一致, 顺便问一下"薛兆丰是不是费雪的信徒?"如果是,薛兆丰的关于价格的定价策略是对的

[此贴子已经被作者于2008-8-25 13:37:50编辑过]

你的说法很含糊，价格究竟是“你想定多高就是多高”，还是“你能定多高就是多高”？

薛兆丰究竟持什么观点？为何他是对的？

很多领域都有fans一说。呵呵

我在很多地方都是强调按照费雪的理论, 我不是他们的fans,呵呵, 但是我发现他们思想的确能解释很多问题,而且一个问题,可以顺带解释其他很多问题, 这个就不由不得人佩服了,毕竟经济学是要解释现象的

你来看看我写的关于利息的分析,我相信你应该不难看懂

你说一个天文数字有意义吗？能交易得成吗？

我快饿死了，在特殊情况下，我借你一袋米，一个月后还100贷，这具有普遍性吗？即使这样，这价格也是符合供给与需求定律的吧。

能再解释一下，怎样的思想是“伟大”的？

（原贴打错一字）

[此贴子已经被作者于2008-8-25 20:15:22编辑过]

某些人认为，只要被自己认可的思想，都是伟大的。

对非完全竞争市场，情况不一样。

建议你看看现代公司治理的理论，当然主流还是古典的公司治理理论，对此有完备的叙述。

我会去看的

我反应可能比较迟钝,公司治理的对象是公司,也就是说研究对象是公司,而不是利息本身了是不是有点脱节了?

这个不适普遍性的问题,是没有加入限定条件的

事实上作为利息,你可以选择无限大(当然是不可能的,但是这个是一个选择),可以成交的(加入限定条件后的 利息是正的,) 不要(此时利息就是0), 倒给(利息是负的).

你不要认为,可以成交的是唯一的答案, 如果考虑到经济学假设,这个是最合理的,但是后面两种是完全有可能出现的

以下是引用十万个为什么？在2008-8-25 22:08:00的发言：
那么我问个问题：什么时候会出现利息倒贴现象。

这个取决自己偏好,如果你说, 如果你借我一个锄头,我再给你一个,就出现了,利息为负的现象这个是不是有点可笑?