你的答复意味深长，和这里个别“八嘎”完全不同。
提请您区分：
“价值”
“有价值”
“价值几何”
这三种令人混淆的不同表述。

主贴非常好。


楼主的疑问也非常合理。

所谓“简单商品生产”，之所以商品交换初期可以依据劳动力耗费量作为交换尺度，是因为当时大家的生产条件比较接近，可以忽略不计。到了所谓“资本主义商品生产”，把生产商品不是目的的生产方式归结为“不是为商品而生产，而是为资本的产品而生产”，是典型的看不到社会分工现象，眼光只看到整个社会经济运行的某个部位。这种认识排除故意因素，那必然属于盲人摸象。犹如一个复杂产品的产生，它是由最初的零部件到完整产品的一个产业链分工进行的，把这个产业链当中的一个环节拿来当成整个产业的特征或性质，岂不荒谬不堪？

其次，承认劳动力耗费因素从商品交换的实践中淡出，这个事实是谁也无法抗拒而否认的。但按这篇“名著”（怎么看都跟楼主的语气和行文习惯没多少区别）的意思，还有点心不甘情不愿，除了怨妇般的哀叹幽怨，还想为其招魂，并为这样的招魂行为吹嘘成什么“辛勤的理论研究”，只恐怕是瞎子点灯白费蜡，不撞南墙不死心了。

这个不知道，如果你知道，不妨说说，让我学习学习。

所论阐述的很明晰。价值作为一个对商品交换的研究基础是一个理想化的模型，我始终把价值作为商品研究的坐标参照系，在这个线性空间中我们可以用公平、恒等的方式研究抽象后的结构关系，就像在现实中看不到坐标系并不意味着我们不可以在数学中去创立理想化的分析框架和标准。但价值体系在现实中从来就不是抽象后、理想化的表现。就像在宇宙中从来不会有标准的三维空间，类似资本、权力等就像宇宙中的星体发出引力场而把空间扭曲，这是我们看到的现实，但这能作为我们否定公理和假设的理由吗？完全去拥抱经验主义和实用主义我们的文明只能停滞在封建王朝的辉煌。而价值同公平、正义等伦理概念一样，虽然永远不可能完美的落地，但永远是推动文明进步的动力，否定价值就是否定交换中的公平视角，这是为谁在辩护？

岱老的书还是值得一读的.简练.

你显然混淆了两个“时空”或“论域”。首先，商品是不是按劳动量或劳动力耗费价值交换，若是，那按价值交换才能成为“原理”。其次，成为“原理”后，如何处理“场”和“点”的关系才有意义。前者“原理”尚未证明，你后者的“原理”论述有什么意义呢？你这不是在做巧妇无米之炊吗？

第2张图上谁加的"剩余"两个字?读者千万注意,加的不对.

理由？

我一直搞不懂，到底资本能不能创造价值，像他们上市的人身价怎么会有那么多？

"资本家占有了生产资料,得到全部劳动产品,直接的生产者只得到相当于他们必要劳动部分的产品;剩余劳动的产品以剩余价值的形式归于资本."
资本家由于占有生产资料,所以在生产过程中,得到全部劳动产品.也就是全部劳动产品归资本家支配.其中一部分作为直接生产者的报酬,另一部分是剩余价值.

那是价格而不是价值。

是呀，所以，这里有一个瑕疵：
资本家得到的是不是全部劳动产品，全部劳动产品中只有剩余部分才归属资本家，而非剩余部分不仅要补偿资本，而且要补偿劳动力的耗费。

没读过这本书，不知道这是陈岱孙老先生的哪本著作。
但从引文的内容来看，同样存在着国内价值论研究的通病。一些关键性的理论问题被忽略，一些模棱两可的表述被未加批判的保留了下来。
当生产方式由简单商品生产（前资本主义生产方式）转向资本主义商品生产后，商品交换关系发生了根本性的变化，价值规律起作用形式同样发生了根本性的变化。文中提到了两种生产方式的共同特征和差别。但是，仅仅把二者的差别归结为“商品只是单纯的作为商品来交换”与“商品......当作资本的产品来交换”之间的差别，就不仅是肤浅的，而且还是错误的。两种生产方式中商品交换方式上本质性的变化和区别都被忽略掉了。

比如，
1、随着生产方式的转化，交换主体发生了分化。
前资本主义生产条件下，撇开共同体之间的偶然交换不谈，仅就商品作为私人产品的交换而言，生产者即劳动者即交换者，三者合一。交换是同一类主体之内不同个体之间的交换。而资本主义生产方式下，生产者与劳动者分化了，生产者=资本家；劳动者=工人；所以交换主体也随之分化为资本家和工人，资本家占有劳动产品，工人占有劳动力，商品交换以此为前提展开。以交换主体划分，资本主义生产方式下，商品交换可以划分为两种：资本家和资本家之间的交换；资本家和工人之间的交换。工人之间是不会发生交换（二手生活资料交换属于非常态的交换）。上述两种交换遵循的规律是不同的（这里不谈）。
关于生产者和劳动者的界定：
生产者：支配生产过程并直接占有产品的主体。在资本主义社会只能是资本家。
劳动者：在生产过程中耗费劳动力的主体。在资本主义社会主要指产业工人。

2、随着生产方式的转化，商品交换方式也发生了变化。
在资本主义条件下，商品明确区分为生产资料和生活资料，此外，还出现了劳动力商品。商品自身的这种类别化使得商品交换方式也发生了质的变化。前资本主义时期，没有劳动力商品，劳动工具只是总体商品中很小的部分，商品之间的交换是普遍可能的；但资本主义时期，类别化商品的交换有着不同的规律：首先，生产资料（资本品）内部是可以互相交换的，也就是资本家之间相互交换生产资料；其次，生活资料（消费品）和劳动力商品内部不发生交换，但二者之间可以相互交换；最后，生产资料、消费资料和劳动力之间必须通过“三角交换”促成生产资料和劳动力之间、生活资料和生产资料之间的交换。
最后一点需要简单说明一下，为什么生产资料和劳动力之间、生活资料和生产资料之间的交换需要通过“三角交换”来促成？是因为这两者之间无法达成直接的交换。
比如，生产资料和劳动力，第一部类的资本家只生产生产资料，当他需要劳动力商品的时候，只能用其产品——生产资料——去交换，但显然的是，劳动者不需要生产资料，作为劳动者，他只需要生活资料，交换无法达成。因此，生产资料和劳动力之间的交换就必须要以生活资料为中介。相当于第一部类的资本家先用生产资料换取生活资料，再用生活资料换取其需要的劳动力。这就是“三角交换”。生产资料和生活资料之间的交换也是这种情况。
以上分析由于要比较前资本主义和资本主义本身交换关系的区别，必须要严格抽象掉货币的媒介作用，实践中由于货币的存在，上述的“物物交换”和“三角交换”都是不可直接观察的，而是作为资本主义交换关系的本质存在于以货币为媒介的交换的背后。
上述商品交换方式的两种重要变化，主流观点几乎视而不见。

3、文中对于《资本论》第三卷的引用“商品不只是当作商品来交换，而是当作资本的产品来交换”属于不当引用。
《资本论》第三卷的原文为“全部困难是由这样一个事实产生的：商品不只是当作商品来交换，而是当作资本的产品来交换。”。马克思原文中作为事实描述的语句，在本文中却被用作区分简单商品生产和资本主义商品生产的原则。这样一种不严谨的引用所带来的直接后果，就是将劳动力商品排除在商品的范围之外。因为在资本主义社会所交换的商品中，劳动力商品不是作为“资本的产品”而存在的。排除了劳动力商品的商品交换，还能代表资本主义商品交换的特征么？须知，劳动力商品的存在是资本主义生产方式产生和存续的前提和必要条件。可见，将资本主义生产方式下的商品视作“资本的产品”是以偏概全。
简单解释一下为什么劳动力不是“资本的产品”。所谓商品作为“资本的产品”，是指商品由资本（家）组织生产资料和劳动力进行生产，资本家直接占有，并以取得利润为目的而出售的商品。显然，作为商品的劳动力不具有以上的特征。劳动力商品的“生产”就是人自身的繁衍，它在更大程度上是一个社会行为。人的繁衍是不可能由资本家来组织进行的，更不是以取得利润为目的。

文中几个模棱两可的表述。
1、在资本主义商品生产阶段，商品不依照其价值而依照其生产价格进行交换。
这在马经的主流观点中是老生常谈。但就是这个老生常谈却是一个陷阱和谬误。这里最微妙的是“依照……进行交换”这样的表述。因为“依照”这个词不是概念，它所要表达的确切含义无从知晓，那就只能各猜各的了。下面稍作分析。
最初，价值规律的表述十分简洁：“等价交换”，引申一下就是“价值相等的商品相互交换”，这里没有任何引起歧义的地方。假如我们用“依照……进行交换”来表述，那么，“等价交换”可以表述为“商品依照价值进行交换”。这样，“依照”这个词的含义就是“以……为单位”、“以……为尺度”的意思。
不过，我们以这样的含义来解释“商品依照生产价格进行交换”就会出现问题。生产价格可以像价值那样作为“单位”和“尺度”吗？不同的商品有不同的生产价格，可“单位”和“尺度”却必须是等同的（有谁见过刻度不等的尺子吗？）。依商品不同而不同的生产价格是不可能代替价值作为交换“单位”和“尺度”的。那么，“商品依照其生产价格进行交换”岂不是一句自相矛盾的笑话？
　　
实际上，准确的表述应该是“在资本主义商品生产阶段，商品按生产价格出售掩盖了等价交换的本质。”这里有两层意思：一是“商品按生产价格出售”是指商品的成交价格围绕生产价格波动。需要注意的是，所谓“出售”是指商品与货币的交换，不是指商品与商品的交换，这样表述才不会有歧义和矛盾。二是指支配商品交换的规律依然是“等价值相交换”，价值规律只是被掩盖，没有被改变。这当然需要论证说明，这里就免了。

2、商人和商人资本的介入进一步破坏了社会上人与人的直接关系。……商人、商人资本并不创造交换。
这些表述可以说不是一般的不严谨，近乎于错误了。对于陈老这样国内马经泰斗级人物来说实在是不应该出现。
商人的出现使生产者与消费者之间的直接关系变成了间接关系，这本身是事实，问题是商人也是人啊，生产者与商人之间、商人与消费者之间同样是人与人之间的直接关系啊，怎么能说“商人……破坏了社会上人与人的直接关系”？难道在岱老的心目中，商人不是人？
“商人、商人资本并不创造交换”这种观点并不能令人信服。比如，没有商人，生产者和消费者直接交换；有了商人，生产者和消费者的交换变成了生产者和商人的交换，商人和消费者的交换。一次交换变成了两次交换，这算不算创造了交换？

3、由于各部分资本要求在剩余价值总量的分配中，得到与它们的量相比例的份额，就出现了同量资本取得同量利润的规律。
这种观点在马经主流观点中同样是老生常谈，但却是一种非常荒谬的观点。不管是马克思本人的表述，还是其他人的引申，这种观点都违背了马经的基本逻辑，至少犯了双重错误。

首先看表述：“由于……资本要求……，就出现了……规律”。所谓规律，就是指不依赖于主体意志而客观存在，这是唯物辩证逻辑的基本原则吧。有哪种规律可以是由于主体的要求而出现？如果说由于“资本的要求”就出现了“等量资本等量利润规律”，那是不是可以说“由于劳动的要求”就出现了“等量劳动等量工资规律”？这岂不是闹了大笑话？原来，利润和工资规律都是应双方要求而出现的！！

其次，看假定。马经的一个基本假设就是资本具有无限增殖的本性。可这里却说“各部分资本要求在剩余价值总量的分配中，得到与它们的量相比例的份额”。在这里，资本怎么忽然变得彬彬有礼了？不再追求无限增值而改为追求平等了？很显然，这里的假定是与马经的基本假设相矛盾的。

基于上述两点，不难看出上述观点是与马经逻辑根本不相容的。

那么，为什么会出现这种矛盾？原因在于，所谓“等量资本等量利润”根本就不是什么客观规律。充其量只是一个“经验归纳”，而实质上是对经验事实的片面的归纳。

在这个问题上老马可以说是上当受骗了，骗他的人不是别人，正是李嘉图和他自己。斯密在这个问题上就很坚定，他在《国富论》里说，实践中根本没有“等量资本等量利润”这回事。可李嘉图毫不怀疑这是个真规律，一生致力于解决“等量资本等量利润”与“等价交换”两大“规律”之间的矛盾，最后倒在这个规律的脚下，整个学派因此而解体。而老马在接过李嘉图这个问题的时候，可能因为过分重视这个问题而对问题本身缺乏审慎的考察，于是，栽到了李嘉图和他本人设置的陷阱之中（意yin一下，哈哈）。在《资本论》第三卷中，老马的某些表述表达了对这种“规律”的怀疑，但老马仍然是把它作为一种趋势来对待。

实践中不可能存在“等量资本等量利润”这样的事实。现在的较为客观的表述估计是同行业同地区有一个较为均等的利润率。不同行业和不同地域，利润率的差距会很大。那么为什么会出现“等量资本等量利润”这种假说，并且会被认为是一种规律呢？我的猜测估计是这样的，即在李嘉图马克思那个时代，商品生产水平较低，绝大部分的商品是生活消费品，技术壁垒比较低，加上自由竞争占统治地位，很可能在实践中存在着较为一致的一般利润率。但是，资本主义本身的发展必然会破坏这种条件，使得“等量资本等量利润”这种经验归纳不是更为真实，而是更为虚幻了。另一方面，这种假说也可能是出于一种纯粹的理论推理，即尽管所有资本由于其增殖本性都追求尽可能高的利润率，但自由竞争会造成一种均衡，使得“等量资本等量利润”可以作为一种趋势而存在。显然，这样的推理只是纯粹的逻辑推理，没有考虑到现实条件的限制。总之，这个问题最终只能由理论史和经济史来解决，不是在这里说空话能说清楚的。

“等量资本等量利润”究竟可不可以作为一种趋势来看待？从单方面的逻辑上来看，是没有问题的，上节已作过推理。问题是同时存在着另一种趋势，而且，这两种趋势之间刚好相互矛盾，以至于一种趋势随时可能会被另一种趋势所打乱。这种趋势就是上文提到过的“等量劳动等量工资”。“等量劳动等量工资”的逻辑不难理解，它以工人追求尽可能高的工资为假设前提，在自由竞争条件下会造成一种均衡，使得“等量劳动等量工资”作为一种趋势而存在。也就是说，它存在的逻辑根据与“等量资本等量利润”的逻辑根据是完全相同的，后者成立前者必然成立。而症结在于这两种趋势恰好是相互矛盾的。至于这两种趋势为什么是相互矛盾的，说来话长，就不在这里啰嗦了。

总之，“由于各部分资本要求在剩余价值总量的分配中，得到与它们的量相比例的份额，就出现了同量资本取得同量利润的规律。”是一个荒谬的观点，这一点勿容置疑，至少这里的批驳是有理有据的。

我不打算逐条反驳你的东西，因为你显然不仅反对马克思的理论，甚至反对经济学可以具有科学性从而经济学中可以存在客观规律。
当然地，任何一种主观心理要求或者愿望都不可能成为规律，但这恰恰是庸俗经济学所主张的东西。
马克思理论认为，人的劳动是人的主观愿望的客观化，即：主观的活动可以成为一种可以研究并测度的对象，但必须是客观化之后而不是纯心理的想法。这是庸俗经济学和政治经济学的本质区别。

当然，意念力或者某种UFO案例中所说的心理暗示等可能是一种客观的存在。但是这个客观存在到目前为止依然停留在个别案例的语言描述之中。

资本的增殖是资本的属性，而等量资本获得等量利润是资本运动的规律。这一点如果难以理解，那么我们将很难理解，可移动是交通工具的属性，但交通工具的移动必须遵循客观的物理学运动法则否则就会出事故，并将这两者对立起来看成是矛盾的。

我不打算逐条反驳你的东西，因为你显然不仅反对马克思的理论
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反驳与否取决于你的兴趣，别人无法强求。但你判断我反马，至少说明你的判断力不咋样。我不反对马克思的理论，至少在根本逻辑和基本观点上没有反对过。我只反对对马克思的理论或观点做无原则无根据、似是而非的引申。同时我也认为马克思不是神，其所有观点也并非是完全自洽，完全合乎一致的逻辑。我只认同其逻辑一致的部分。

资本的增殖是资本的属性，而等量资本获得等量利润是资本运动的规律。
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“等量资本获得等量利润”既不是不言自明的直观，也不为客观事实所佐证，为何可以视为规律？在我看来，它不是规律而是教条。如果你认为它是规律，请从马克思的基本观点出发给出合乎逻辑（辩证法）的说明；如果你认为它是马克思理论的一个必须接受的前提，无需说明。那我无话可说。互相保留意见吧。

移动可以当然可以视为交通工具的属性，但如果说“相同时间移动相等距离”也是交通工具的属性，我就只能呵呵了。

第一句话就错了。“有了商品交换才产生了价值的问题”？许多平庸之辈都这么了为。但是，他们根本不懂，不是因为交换才有价值，而是相反，物品有了价值，才需要交换。为什么？因为交换是耗费补偿，而价值是耗费。

不是马克思的，而是那些马克思主义平庸学者们的货

“等量资本获得等量利润”从来不是某个经济学著作家的文字，而是后人对李嘉图提出的利润必然平均化的总结。
至于这个利润平均化的总结究竟是直观的还是客观事实，取决于个人自己的立场。
比如，某人可以否定利润必然平均化，因为这个人总可以提出我的企业利润率比别人高，并且高傲宣布“爷有钱，就是任性”。
但是经济学家经过长期的观察，注意到不同行业乃至不同产业在发展过程中，在一个自由竞争的制度下，由于逐利，利润率低的资本必然从原先的行业内退出转而投向利润率高的行业，而由于新兴因素原本利润率较高的产业，由于竞争或者规模效益递减或者其提供的产品或者其它劳动结果逐渐普及，从而利润率不断下滑到平均水平甚至低于平均水平。于是才有了专门研究这种现象的“垄断经济学”。

注意，垄断经济学绝对不是专门研究所谓ZF对某一家企业所经营的产业进行控制的经济学分支学科，恰恰是专门研究不同行业和产业利润率为何有特别变动的经济学分支。

这种简单的推理，我的帖子里几句话就带过去了，无非就是自由竞争、资本流动等等。鹦鹉都会说，没必要在这上面浪费笔墨。　　
只是自由竞争这个废纸筒已经快被丢满了。比如，价值规律需要通过自由竞争来实现；比如供求平衡需要自由竞争来实现；比如，行业利润率通过自由竞争来实现；现在，一般利润率也需要通过竞争来实现。换言之，自由竞争成了包治百病的膏药，不管什么问题，贴上一张就可以万事大吉了。
　
我不否认利润率的平均化（假定存在这种趋势）需要通过自由竞争来实现，因为竞争是商品经济条件下任何经济规律得以实现的必然机制。我只是反对把理由归结于自由竞争就觉得完满了，像这样来论述问题不会增加任何新的认识。这就好比人活着就要呼吸，但呼吸不可能解释所有生命现象，把丰富的生命现象的原因归结到呼吸上只会让人发笑。
　
至于我为什么怀疑“等量资本等量利润”这个“规律”，上个帖子里我已经给出了原因。如果“等量资本等量利润”可以视为一种规律和趋势的话，那么，“等量劳动等量工资”同样可以视为一种规律和趋势。《资本论》中马克思经常假定“剩余价值率相等”，且在第三卷中明确表示，“剩余价值率相等”与其说是一种假定毋宁说是一种现实，也就是说马克思同样视“剩余价值率相等”为一种规律。（“剩余价值率相等”与“等量劳动等量工资”等价，它还可以等价地表述为“等量可变资本等量剩余价值”）
　
但是，我可以说明“等量资本等量利润”和“等量劳动等量工资”是一对矛盾，二者是相互拆台的，只是说起来很麻烦，不想费那些口舌。其实，你可以比较一下这两个命题：“等量资本等量利润”和“等量可变资本等量剩余价值”，凭感觉看看二者能否同时实现？
　
现在问题归结为：如果存在两个互相矛盾的规律，那么这两个规律还能否有资格被称为规律？

价格随着竞争或者供求变动而变动只是我们通常观察到的现象，如果我们只是把现象当作本质，那么我们就只需要知道等量资本获得等量利润就可以了。

资本作为已死的劳动，其所获得的利润必然有平均化的趋势，但这从来不是说，这个世界上在经济范畴中，任何时候任何地方的一定量资本都固定在同样的利润率上，如果是这样，那么经济学就再也没有什么需要研究的了。把一种趋势研究当作一种已经雕刻完成的塑像来“欣赏”是非常典型的僵化思维表现。

至于说等量劳动取得等量报酬，如果我们将这个命题作为一种必然出现的趋势，那么其实现实世界中的事实已经如此冰冷地告诉我们社会必要劳动时间这个概念的重要性。
这个论坛里哀叹博士硕士毕业后发现市场上其实不需要那么多博士硕士的ID还少吗？如果我们有统计的话，我们可以看到前些年趋之若鹜的学位头衔今天实际上同样面临着一旦拿到就等于失业了。为什么？因为我们这个社会高学位者知识面及其狭窄，接触真实世界极少而又不懂得实践必然总是领先于理论的道理，攻读学位不是为了投入到一线实践中去，而是为了躲进宅子里面。于是全部的研究贯穿着“李嘉图恶习”，并且是走着和李嘉图完全相反的道路——李嘉图的社会实践远远比我们今天读学位的经济学人要丰富得多。于是，那些辛苦的经济学演绎完全脱离实际而成了空洞的飞机模型——没有发动机、没有航电设备、没有输油系统、没有传控系统。这种研究活动即便是一种劳动，也不属于社会必要范围。那么其所能取得的报酬就一定会跌落，跌落到和具体的但机械的熟练操作几乎相当的程度。

剩余价值率同样具有趋同倾向。这对于一个如果能密切关注我国金融行业变动趋势的人来说，还需要举例吗？任何一个行业和任何一种产业，当其不变资本一定，只要追求利润率，就一定首先追求剩余价值率的提高。这简直不是一个需要论证的话题，只要去问一下那些做P2P的企业老板，为什么同样资本量作为资金密集和知识密集型的企业，他们都宁可更多雇佣劳动力而不是直接用资本其取得利润。
我只能说，很多人，当他动不动就要怀疑《资本论》时，他接触的行业太少，经历的职位太少……。