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《资本论》谬误8:劳动力是商品
wzwswswz
2015-4-16 08:48:13
陈才天 发表于 2015-4-11 13:49
马克思主张无产者的共产主义运动不仅要 “推翻国家”， 还要“消灭劳动”、“消灭社会分工”、“ ...
“老陈的批判都是有根据的”？那么我们来看看老陈的根据吧！
（1）老陈认为“马克思主张无产者的共产主义运动……要‘消灭劳动’”，并引用了《费尔巴哈》中的话为佐证。
但是，凡对马克思主义有一定了解的人都知道马克思如下的两句名言：
第一句，“在共产主义社会高级阶段上，在迫使人们奴隶般地服从分工的情形已经消失，从而脑力劳动和体力劳动的对立也随之消失之后；在劳动已经不仅仅是谋生的手段，而且本身成了生活的第一需要之后；在随着个人的全面发展生产力也增长起来，而集体财富的一切源泉都充分涌流之后，——只有在那个时候，才能完全超出资产阶级法权的狭隘眼界，社会才能在自己的旗帜上写上：各尽所能，按需分配！”《哥达纲领批判》
马克思的共产主义如果真如老陈所说要“消灭劳动”的话，那马克思还能提出共产主义劳动不仅仅是谋生的手段，而且也成了生活的第一需要吗？消灭了劳动，人不仅没有了谋生手段，也没有了第一需要，从而也就没有了共产主义，那马克思的共产主义岂不是要消灭共产主义自身吗？
第二句，“任何一个民族，如果停止劳动，不用说一年，就是几个星期，也要灭亡，这是每一个小孩子都知道的。”《马克思致路•库格曼（1868年7月11日）》
马克思的共产主义如果真如老陈所说要“消灭劳动”的话，那岂不意味着共产主义还要消灭人类？
我们再回过头去看看老陈所引的那段话：“共产主义革命则反对活动的旧有性质，消灭劳动，并消灭任何阶级的统治以及这些阶级本身。”我们看到，在“消灭劳动”之前还有“反对活动的旧有性质”一句。联系到马克思的一贯思想和具体的语言环境，马克思这里的“消灭劳动”显然是指消灭“旧有性质”的劳动，即“消灭雇佣劳动”，而不是一般意义上的消灭人类的劳动。
（2）老陈认为“马克思主张无产者的共产主义运动……要……‘消灭社会分工’”。
从前面所引马克思在《哥达纲领批判》中的话已经清楚地表明了，共产主义所要消灭的只是“迫使人们奴隶般地服从分工的情形”，也是要消灭“旧有性质”的社会分工，而不是要消灭一般意义上的社会分工。
（3）老陈认为“马克思主张无产者的共产主义运动……要……‘消灭机器’”，并给出佐证说“马克思恩格斯在《费尔巴哈》”中“认为在共产主义社会中，机器和货币‘这种生产力已经不是生产的力量，而是破坏的力量。’”
但是，我们查看了《费尔巴哈》原文后却发现原话是这样的：“最后，我们从上面所发挥的历史观中还可以得出以下的结论：（1）生产力在其发展的过程中达到这样的阶段，在这个阶段上产生出来的生产力和交往手段在现存关系下只能带来灾难，这种生产力已经不是生产的力量，而是破坏的力量（机器和货币）。与此同时还产生了一个阶级，它必须承担社会的一切重负，而不能享受社会的福利，由于它被排斥于社会之外，因而必然与其余一切阶级发生最激烈的对立；这个阶级是社会成员中的大多数，从这个阶级中产生出必须实行根本革命的意识，即共产主义的意识，这种意识当然也可能在其他阶级中形成，只要它们认识到这个阶级的状况；……”
这段原话清楚地告诉我们，“生产力在其发展的过程中达到这样的阶段”显然指的是资本主义社会，而不是共产主义社会；“现存关系下只能带来灾难”的“现存关系”显然是资本主义社会关系，而不是共产主义社会关系。因此机器和货币“已经不是生产的力量，而是破坏的力量”指的是在资本主义社会的情形，是在资本主义社会关系下的情形，而根本不是在共产主义社会、在共产主义社会关系下的情形。
由以上可知，老陈所说的马克思主张共产主义要“消灭劳动”、“消灭社会分工”、“消灭机器”，实在是毫无根据！
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陈才天
2015-4-16 09:54:11
wzwswswz 发表于 2015-4-16 08:48
“老陈的批判都是有根据的”？那么我们来看看老陈的根据吧！
（1）老陈认为“马克思主张无产者的共产主义 ...
    马共产认为要实现共产主义就要对现实社会进行“六个消灭”，换句话说，只有对现存社会实行“六个消灭”才能实现共产主义。这不是要摧毁人类社会数千年来创造的文明体系又是什么？
     你列出的不就是白纸黑字的根据吗？
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wzwswswz
2015-4-16 11:21:27
陈才天 发表于 2015-4-16 09:54
马共产认为要实现共产主义就要对现实社会进行“六个消灭”，换句话说，只有对现存社会实行“六个消 ...
白纸黑字还不足以证明其中的三个消灭都是你强加给马克思的吗？前两个说明你对马克思主义并没有一个全面的的了解尚有情可原，第三个、即“消灭机器”那一个，我实在想不通，前后不过200多字，你怎么会把实际写的资本主义社会中“机器和货币”“已经不是生产的力量，而是破坏的力量”当成了共产主义社会，到底是你的阅读能力还是别的原因？
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陈才天
2015-4-17 07:51:37
wzwswswz 发表于 2015-4-16 11:21
白纸黑字还不足以证明其中的三个消灭都是你强加给马克思的吗？前两个说明你对马克思主义并没有一个全面的 ...
    你好好读一下182楼的表述，它有问题吗？是你鬼迷心窍，把马说的当成真理。
    仅仅从“货币和机器是一种破坏的力量”因而需要消灭，就足够表明马共产就是要摧毁人类创的现存的一切文明的体系。马共产还主张“与传统思想彻底决裂”（这就是文革的主要的思想理论根源），这不是要摧毁人类数千年来创造的文明体系，又是什么？
    马共产打着为占全世界人口绝大多数的无产者谋利益的晃子，主张宣传一种越穷越先进的反动思想，骗取文化知识低普通民众的信任，并且主要是被一些精英利用实现其个人目的（小岗村民冒死分田和改开实践证明共产并不符合农民工人的本性），实则要实现马年青时成为“伟大人物”政治野心，以反对资产阶级剥削的名义，挑起民众相互残杀，实践经验证明，其理论导致全社会处于共同贫困的状态。
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龚民
2015-4-17 08:02:18
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2015-4-17 08:14:58
龚民 发表于 2015-4-17 08:02
才天你的脑瓜不灵光。

      货币和机器是一种破坏的力量”因而需要消灭，有何不当！这并不是说 ...
你能指出182楼的表述有什么问题？
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龚民
2015-4-17 08:19:20
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2015-4-17 09:21:52
陈才天 发表于 2015-4-17 07:51
你好好读一下182楼的表述，它有问题吗？是你鬼迷心窍，把马说的当成真理。
    仅仅从“货币和机器 ...
你为什么不提你171楼发言中的问题？！是不是我在181楼指出了你的问题你无法回答只好刻意回避了？
我这里只提两个问题，你在171楼说马克思恩格斯在《费尔巴哈》中“认为在共产主义社会中，机器和货币‘这种生产力已经不是生产的力量，而是破坏的力量。’”并给出了引文的出处——《马克思恩格斯选集》，第一卷，1975年，76页。
请问：第一，《费尔巴哈》中所说的机器和货币“已经不是生产的力量，而是破坏的力量”，明明指的是资本主义社会中的情况，你为什么要它说成是马恩“认为在共产主义社会中”？你为什么到现在还不承认你的这一问题？
第二，“已经不是生产的力量”并不是说它本身不是生产的力量，而是在“现存关系”即资本主义社会关系下才不再是生产的力量。你为什么在引用的时候要故意漏掉“现存关系”即资本主义社会关系？解释时为什么要故意忽略掉“已经”这个词？
你如果真的想进行学术讨论的话，就请直接回答我的问题。如果不敢回答，那只能说明你才是真正的鬼迷心窍。
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陈才天
2015-4-17 09:58:23
wzwswswz 发表于 2015-4-17 09:21
你为什么不提你171楼发言中的问题？！是不是我在181楼指出了你的问题你无法回答只好刻意回避了？
我这里 ...
    既然182楼的表述没问题，就表明老陈的批判是正确的。
    171楼的表述基本上也没有问题，消灭货币是无可争议的，这是马共产明确说的目标。有争议的是“共产主义社会中”是否消灭机器，虽然马没有明确讲过，但是消灭分工是明确说了的，机器生产是社会分工明确的标志，既然要消灭社会分工，那么在实质上就包含着消灭机器。然而，消灭“现存社会中”的机器，不就是明目张胆地摧毁人类文明体系吗？
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龚民
2015-4-17 10:08:44
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2015-4-17 12:23:15
陈才天 发表于 2015-4-17 09:58
既然182楼的表述没问题，就表明老陈的批判是正确的。
    171楼的表述基本上也没有问题，消灭货币 ...
欲加之罪，何患无词！
我已经告诉过你了，马克思讲的消灭分工指的是消除“迫使人们奴隶般地服从分工的情形”。 请问，机器生产只能发生在“迫使人们奴隶般地服从分工的情形”下吗？当这种情形消失以后，就再也不可能有机器生产了吗？如果不是，你凭什么可以从马克思关于“迫使人们奴隶般地服从分工的情形消失”的论断中推出马克思要“消灭机器”？
还有，你为什么到现在还不回答我，马恩明明讲的是资本主义社会中机器和货币已经不是生产的力量，而是破坏的力量，你为什么要把它说成马恩讲的是共产主义社会中的情况？
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陈才天
2015-4-17 14:24:41
wzwswswz 发表于 2015-4-17 12:23
欲加之罪，何患无词！
我已经告诉过你了，马克思讲的消灭分工指的是消除“迫使人们奴隶般地服从分工的情 ...
    难道你不认为说资本主义社会“迫使人们奴隶般地服从分工的情形”，就是一种欲加之罪吗？而且这种说法也证明马共产出尔反尔自相矛盾的思想理论说教的证据，因为在资本论中他是承认和极力论证工人是自由人，劳动力是商品，是自由的、平等的交易。
     既然“货币和机器是一种破坏性力量”，那么它们是如何产生和形成、并成为推动人类社会进步发展的力量，它们本身就是人类社会数千年创造的文明的象征和标志。马共产这种不实之词，已经决定了其思想理论是反人类反科学反文明的基点。既然货币和机器是破坏的力量，为什么如今不论是资本主义还是共产主义国家都在用它们？
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2015-4-17 15:09:50
陈才天 发表于 2015-4-17 14:24
难道你不认为说资本主义社会“迫使人们奴隶般地服从分工的情形”，就是一种欲加之罪吗？而且这种说 ...
你为什么不敢回答我的问题？！是不是鬼迷心窍了？
我第三遍再问你：马恩明明讲的是资本主义社会中机器和货币已经不是生产的力量，而是破坏的力量，你为什么要把它说成马恩讲的是共产主义社会中的情况？你先回答了这个问题我再与你讨论其他的问题。
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陈才天
2015-4-17 15:14:49
wzwswswz 发表于 2015-4-17 15:09
你为什么不敢回答我的问题？！是不是鬼迷心窍了？
我第三遍再问你：马恩明明讲的是资本主义社会中机器和 ...
老陈认为马恩选集一卷76页中这段话的含意就是指的共产主义社会阶段。你如不信可将此段话全抄录下来，让网友们评论。
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2015-4-17 15:26:25
陈才天 发表于 2015-4-17 15:14
老陈在什么地方说过马共产说“在共产主义社会中货币和机器是一种破坏性力量？”
你怎么如此健忘呢？请看看你在171楼的原话：
马克思恩格斯在《费尔巴哈》第一章说：“共产主义革命则反对活动的旧有性质，消灭劳动，并消灭任何阶级的统治以及这些阶级本身。”(《马克思恩格斯选集》，第一卷，1975年，76页)并认为在共产主义社会中，机器和货币“这种生产力已经不是生产的力量，而是破坏的力量。”(同上，76页)
我用红色加粗显示的就是你所说的马恩认为“在共产主义社会中”，白纸黑字，一清二楚，无法抵赖！我在188楼就引用过这句话，并要求你回答相关问题。而然前后一共问了三遍，你始终不敢回答。好，我接受你的说辞，你健忘，你想不起来自己曾经说过这样的话了。那么现在我第四遍在问你，你敢回答吗？
马恩明明讲的是资本主义社会中机器和货币已经不是生产的力量，而是破坏的力量，你为什么要把它说成马恩讲的是共产主义社会中的情况？
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陈才天
2015-4-17 15:29:57
wzwswswz 发表于 2015-4-17 15:26
你怎么如此健忘呢？请看看你在171楼的原话：
马克思恩格斯在《费尔巴哈》第一章说：“共产主义革命则反对 ...
请看194楼回复。171楼的说法是正确的。
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2015-4-17 15:40:26
陈才天 发表于 2015-4-17 15:14
老陈认为马恩选集一卷76页中这段话的含意就是指的共产主义社会阶段。你如不信可将此段话全抄录下来，让 ...
老陈认为？马恩的原话我在181楼就完整地引述过了，不像你，采用断章取义的手法只引述其中的一个片段，然后加上一个“老陈认为”就可以把黑的说成白的，把白的说成黑的。
你不是要我“将此段话全抄录下来”吗？那好，我把181楼所引的原话再完整地抄录一遍：
“最后，我们从上面所发挥的历史观中还可以得出以下的结论：（1）生产力在其发展的过程中达到这样的阶段，在这个阶段上产生出来的生产力和交往手段在现存关系下只能带来灾难，这种生产力已经不是生产的力量，而是破坏的力量（机器和货币）。与此同时还产生了一个阶级，它必须承担社会的一切重负，而不能享受社会的福利，由于它被排斥于社会之外，因而必然与其余一切阶级发生最激烈的对立；这个阶级是社会成员中的大多数，从这个阶级中产生出必须实行根本革命的意识，即共产主义的意识，这种意识当然也可能在其他阶级中形成，只要它们认识到这个阶级的状况；……”
请你睁大眼睛看看，也请网友们评论一下，老陈是不是把马恩所讲的资本主义社会歪曲成了共产主义社会！
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2015-4-17 15:46:05
陈才天 发表于 2015-4-17 15:14
老陈认为马恩选集一卷76页中这段话的含意就是指的共产主义社会阶段。你如不信可将此段话全抄录下来，让 ...
你健忘症消失得好快呀！刚才还问我你何时讲过那样的话，一眨眼就想起来了，就把194楼的话重新编辑了，把不承认自己讲过那样的话删掉了！不过，不要紧，能够恢复记忆也是好事。但你曾经发生的健忘我可不想忘记，所以我195楼针对你的健忘所说的话我是不会删掉的。
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陈才天
2015-4-17 16:13:07
wzwswswz 发表于 2015-4-17 15:46
你健忘症消失得好快呀！刚才还问我你何时讲过那样的话，一眨眼就想起来了，就把194楼的话重新编辑了，把不 ...
   即便是资本主义阶段，这种观点同样是错误的，货币和机器在资本主义社会任何阶段上都不可能是“破坏的力量”。详见192楼。
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2015-4-17 16:18:19
陈才天 发表于 2015-4-17 16:13
即便是资本主义阶段，这种观点同样是错误的，货币和机器在资本主义社会任何阶段上都不可能是“破坏的 ...
你不要回避我的问题，我第五遍问你：马恩明明讲的是资本主义社会中机器和货币已经不是生产的力量，而是破坏的力量，你为什么要把它说成马恩讲的是共产主义社会中的情况？
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陈才天
2015-4-17 16:45:31
wzwswswz 发表于 2015-4-17 16:18
你不要回避我的问题，我第五遍问你：马恩明明讲的是资本主义社会中机器和货币已经不是生产的力量，而是破 ...
一时误读了，你要怎样？但批判内容仍是正确的，详见182、189和192楼。
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2015-4-18 06:48:14
陈才天 发表于 2015-4-17 16:45
一时误读了，你要怎样？但批判内容仍是正确的，详见182、189和192楼。
“你要怎样？”这个问题问得好！下面的话我本来没想说，但你既然提出了一个新问题，我就不能不回答了。
第一，我要给你点一个“赞”，一个大大的“赞”。从不承认自己说过那样的话（194楼重新编辑前的内容），到说“认为马恩选集一卷76页中这段话的含意就是指的共产主义社会阶段”，再到现在的承认自己“一时误读了”，毕竟是一步一步有进步了，当然要点个“赞”。
第二，如果你真的是搞学问的话，真的是“一时误读”的话，一经别人提醒，就应当赶紧去核对原文，完全可以在第一时间就承认是误读的。但实际情况却相反。我早在181楼就完整地引用过马恩的原话，指出过你在171楼的问题。你在182楼就对我181楼的帖子进行了回复，并反问说“你列出的不就是白纸黑字的根据吗？”但为什么我前后问了四遍你都王顾左右而言他，问到了第五遍你还不承认自己是误读，直到我再次完整地抄录了181所引用的原话后，你才承认是“误读”呢？为什么对于搞学术的人来说如此简单的事情，在你这里却变得那么复杂，拖那么久呢？这哪像只是“一时”误读呢？
第三，现在，你承认你所说的马克思恩格斯“认为在共产主义社会中，机器和货币‘这种生产力已经不是生产的力量，而是破坏的力量’。”属于“误读”，也就是承认了自己的这句话是没有根据的。但是，不要忘了，就在你这句话下面，就在同一楼里，你还发誓说：“请记住老陈的承诺，老陈的批判都是有根有据的”，那么请问，你当初承诺的意义何在？
第四，你的“误读”怎么会发生得如此巧妙！马恩的那段与机器和货币相关的原话不过短短81个字，其中还有这样的话：“在这个阶段上产生出来的生产力和交往手段在现存关系下只能带来灾难”，但凡具有马克思主义常识的人，都绝不会认为这个阶段会是指共产主义社会。但恰恰是你，竟把这个阶段“误读”成了共产主义社会！并且通过这个误读来大做文章，这又是为什么？
第五，你在主贴中说“马克思不愧为语言大师，他不说资本家是在商品市场上‘买到’劳动力，而是‘找到’工人。”并为此而大做文章。针对你的这一说法，我在3月4日97楼发言说“在事实上，马克思在《资本论》中无数次地谈到资本家对劳动力的购买，例如，资本家‘已经在商品市场上购买了劳动过程所需要的一切因素：物的因素和人的因素，即生产资料和劳动力。’”由此证明你所谓的“马克思……不说资本家是在商品市场上‘买到’劳动力”完全是无稽之谈。但你直到现在还没有对我的发言进行答复。现在我再次提起这个问题，请问，马克思没有说过资本家“买到劳动力”吗？你不会又要我提到第五遍才回答吧？你不会回答说那是“一时漏读”吧？要那样的话你岂不是又一次吞下了自己的承诺，又一次否定了“老陈的批判都是有根有据的”？
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陈才天
2015-4-18 07:44:42
wzwswswz 发表于 2015-4-18 06:48
“你要怎样？”这个问题问得好！下面的话我本来没想说，但你既然提出了一个新问题，我就不能不回答了。
...

对于第五个问题的回复：

1、  主帖中引文“货币所有者在市场上找到这种特殊商品”这是不是马的原话？

2、  你的引文：资本家“已经在商品市场上购买了劳动过程所需要的一切因素：物的因素和人的因素，即生产资料和劳动力。”然而，主帖较充分地论证了所谓“购买劳动力”是不真实的。

3、  也就是说，咱们二人引文都是真实的，这就证明老陈对马的评语不是诬陷。

4、  马还说“劳动力的买和卖是在流通领域或商品交换领域的界限以内进行的，这个领域实是天赋人权的真正乐园。”如果要将这些问题都进行批判，篇幅还将增大。主帖采取批主要问题的原则。

5、  根据你的提问，老陈将加进主帖，使内容更加充实完整有力。

感谢你的参与。

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2015-4-18 08:32:30
陈才天 发表于 2015-4-18 07:44
对于第五个问题的回复：1、  主帖中引文“货币所有者在市场上找到这种特殊商品”这是不是马的原话？2、   ...
你看不懂我的发言吗？我质疑的并不是主贴中的“‘找到’工人”，而是“马克思……不说资本家是在商品市场上‘买到’劳动力”！请问，马克思确实不说资本家“买到劳动力”吗？我已经做好了提问N遍的准备，这是第二遍。
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2015-4-18 08:33:58
陈才天 发表于 2015-4-18 07:44
对于第五个问题的回复：1、  主帖中引文“货币所有者在市场上找到这种特殊商品”这是不是马的原话？2、   ...
第二、第三、第四个问题何时回答？
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2015-4-18 09:22:58
wzwswswz 发表于 2015-4-18 08:32
你看不懂我的发言吗？我质疑的并不是主贴中的“‘找到’工人”，而是“马克思……不说资本家是在商品市场 ...
在《劳动力的买和卖》一节中没有你引用那段话，你的引文出于何处？应标明出处。否则别人不能参考。
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2015-4-18 09:30:27
wzwswswz 发表于 2015-4-18 08:33
第二、第三、第四个问题何时回答？
1、171楼回复实际上与主帖无关。你对它的提问已作了回复。
2、你的每次提问说的太多，老陈不可能细读，要做主要的事。
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2015-4-18 09:43:55
陈才天 发表于 2015-4-18 09:22
在《劳动力的买和卖》一节中没有你引用那段话，你的引文出于何处？应标明出处。否则别人不能参考。
你不是号称读过《资本论》吗？《资本论》中多次地说过“购买劳动力”，你难道没有看见吗？还需要我给出出处？你如果说你确实没有看见，我可以给出不止一处出处。
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2015-4-18 09:55:02
陈才天 发表于 2015-4-18 09:30
1、171楼回复实际上与主帖无关。你对它的提问已作了回复。
2、你的每次提问说的太多，老陈不可能细读，要 ...
不管是否与主贴有关，既然你说了，就要对你所说的负责。
我提问时说得多，那是对我所提问题负责任的表现。而你不细读则是你对自己所说的话不负责任的表现。
而且，本来你确实错了，而且多次错过了承认“误读”的机会。但一个“你想怎样”却太过任性，似乎错的不是你，而是我！这是做学问的态度吗？
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2015-4-18 11:29:59
wzwswswz 发表于 2015-4-18 09:43
你不是号称读过《资本论》吗？《资本论》中多次地说过“购买劳动力”，你难道没有看见吗？还需要我给出出 ...
   一是你有超人的转抄能力，但有很多是文不对题的东西，老陈没有经济能力请秘书处理你的全部发言，也不可能细读它，以免误入歧途，这几天还有心情逐一回复你的问题，以后没有时间了。
    二是你对马理论整体性知识掌握并不到位，比如辩证唯物主义三大规律，居然不厌其烦地要求老陈指明马在何处说过“将否定之否定生物学规律应用于人类社会发展规律”，结局怎样呢？
    三是你要卖关子就算了，主帖有那么一点毛病也无妨大局。你要求别人做学术要遵守规矩，你搞学术批评就可以不遵守，这是何道理？你以为别人都认为你是诚实吗？你不注出处，你的诚意何在？伪造学术数据，伪造马的学历，都出自你们这些拥马者大学者之手。
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