一、哪一个转抄的是文不对题的？我所有与你讨论的帖子都是针对你的发言而发的，包括转抄的东西。如果你认为有文不对题的，请你具体指出来，不要放空炮。
二、马克思到底是通过对人类社会发展过程的分析，揭示了人类社会也遵循否定之否定规律，还是像你说的“将生物学的否定之否定规律用于证明人类社会发展规律”？前者对人类社会发展过程的分析是提供论据，人类社会也遵循否定之否定规律是结论；而你所表述的则是生物学的否定之否定规律是论据，人类社会发展规律则是结论。两者在逻辑结构上是正相反的。我让你拿出马克思将生物学的否定之否定规律作为证明人类社会发展规律的论据的证据来，你根本就拿不出来，只能用生物学的否定之否定作为一种“论证方法”，“是隐藏在论证、论证过程背后的一种幽灵，但作者会适当的时候用概括性语言表达出来”来搪塞。我举了牛顿推崇“第一推动力”的例子，问你是否也可以说牛顿是将第一推动力用于证明他的经典力学。想不到的是你竟然不知道牛顿说过这样的话，当我把牛顿的有关话给出来之后，你竟然又回避了。现在你既然提起来了，那么我愿意在原主题下与你继续讨论：第一推动力是不是隐藏在牛顿论证过程背后的一种幽灵？牛顿是不是将第一推动力用于证明他的经典力学？
三、不是我要卖关子，也不是我不敢注明出处，我在181楼的发言，哪个没有指明出处？只是因为我太相信你读过《资本论》了，要不然你怎么敢说出“马克思……不说资本家是在商品市场上‘买到’劳动力”呢？如果你承认确实没有读到过资本家“购买劳动力”，那我马上就会指出具体的出处。
主贴的这一毛病怎么会无妨大碍呢？一个竟然没有读到过在《资本论》中出现过N次“购买劳动力”的人，不仅敢于说马克思不说资本家“买到”劳动力，而且还敢夸下海口说“请记住老陈的承诺，老陈的批判都是有根有据的”。联系到171楼的“误读”，谁还敢相信老陈的话呢？
我伪造过学术数据吗？我伪造过马的学历吗？这些事与我有关吗？请你明确回答！
但我们知道，把马克思所说的“资本主义社会”歪曲成“共产主义社会”，将马克思说过N次的“购买劳动力”说成是马克思“不说”买到劳动力，却实实在在都是你做的，你根本无法抵赖！

楼主回答不了我的问题曾采取了逃避的态度，现在又再次选择了逃避！可怜的楼主啊，你的理论底气都哪里去了？如果你还有底气的话请直面我的问题吧！
第一，马克思是不是没有说过资本家在商品市场上“买到”劳动力？
第二，先使用商品后付款的是否都不是商品？例如电力、自来水、管道煤气、天然气等等，往往都是先使用后付费的，包括电话网络、手机网络等等，也常常是先使用后付费的，这些是否都不是商品？

如果马克思主义者应要把资本主义商品经济中的劳动力当成商品来对待，即把它定义成一种特殊商品，那么我们要对他们说，在资本主义商品经济中，劳动力也是一种和其它商品非常不同的商品。首先，我们不能找到，劳动力商品的生产者，即劳动者的父母或其他给劳动者的提供生活资料个人和组织，是把劳动者及其劳动力，当作商品来进行生产的证据；其次，我们知道，在资本主义商品经济中的商品，它的是按照生产成本加平均利润的价格标准，来进行生产决策的。如果市场价格超过这个水平，供给就会增加，反之供给就会减少，很显然，劳动力的供给，不遵循这样的供给规律。

随着社会分工的发展，完整的产品生产过程被分解为在时间上和空间上相对独立的生产阶段。但是，不管看起来这些阶段如何地相互分离，在实质上它们又不过是构成最终产品生产的完整链条中的不同环节；并且，正是这些环节之间的相互连接，才有了过程最终的产品。
从广义上来看，在这个完整的过程中，牛顿们用自己的劳动力进行理论创新，瓦特们用自己的劳动力进行技术创新，机械行业的工人们用自己的劳动力生产出机械设备，原材料行业的工人们用自己的劳动力生产出原材料，最终产品生产线上的工人们则用自己的劳动力推动机器设备对原材料进行加工，生产出最终的产品，在各个不同的阶段上还有经理人员用自己劳动力进行生产的组织和管理，有技术人员用自己的劳动力提供技术支持……。任何一件产品的生产，实际上都是上述人们分别使用自己的劳动力共同完成的；在这样一个完整的生产过程中，除了上述人们的劳动力以外，我们根本看不到楼主所说的知识力。
请问楼主：你所说的能够创造价值的知识力存在于哪儿？难道仅仅因为生产过程的资金来源于资本家，上述人们劳动力的作用就变成了与他们无关的知识力的作用了？

不管你是否同意劳动力是商品的说法，你都必须承认并解释这一事实：在协议规定的时间内，工人将劳动力的使用权转让给资本家，让资本家支配他的劳动力；资本家凭借这一点而向工人支付工资，与此同时，资本家则获得一个投资增加额——利润。

你说的是事实，但它只是事实的一个侧面。瞎子摸象中的瞎子，说大象好像柱子，难道他错了吗？利润与劳动者的关系，估计不会比柱子和大象的关系更近。

期待你能够从全面的角度对上述事实作出合理的解释。

感谢你提供了一个证明劳动力不是商品的新思路，这会使大家离真理更近，更加接近真理。

    你不必担心老陈所谓逃离。
    你的意见有的有点道理，老陈会吸收进来。有的问题是你没有读进去，不需要回复，有的提问是错误的，但遗憾老陈没时间与你争论。你尽管发表意见。如是较简单的问题，老陈选择回复。
     总的讲，只要不是恶意攻击，感谢每一个参与讨论的网友。

你所列商品在我们这里没有一种商品是可以使用后付款的，虽然保有少量使用余地，但通知期过即停。不知你的生活环境是什么样的，果真如此，只能说你生活在公有制环境中，是与市场隔绝的。

    科学家研究活动当然都可以归属于劳动力支出，一方面《资本论》没有将此类劳动力支出规定为创造价值的范畴，另一方面科学家创造发现发明的知识即生产出知识力，知识力不是智力。。。。。
    老陈主张劳动力、知识力和自然力分别或共同创造价值，写出试论社会经济价值三个不同来源一文，24000字，投了几个期刊，都未曾采用，现在编入谬误16：社会总劳动时间是社会总价值量，此题近40000字，但是否在这里发出来，暂未定。

   谬误16：社会总劳动时间是社会价值总量

一、劳动一元论的困境

二、价值理论发展简史

三、关于科学技术、知识是创造价值经济思想的证明

四、知识力是创造价值主要的来源

五、劳动力创造价值

六、自然力是创造价值重要的来源

七、资本不创造价值

八、社会成员依据各自权利参与社会价值分配

你是进了“创造”的套子里出不来了。

我所列举的那几种情况，不仅我们这里有，国内许多地方也是如此，而且国外也有这种情况。网上查得2012年第二季度，德国电信的子公司T-Mobile在美国新增了22.7万预付费用户，却净损失了55.7万后付费用户。所以，你们那里没有先使用后付费的情况不等于只有公有制环境中才有，更不等于在与世隔绝的环境下才有。
所以，是先付费还是后付费，并不是判定是否商品的基本标志。你以资本家先使用工人的劳动力，然后才向工人支付工资来判定工人的劳动力不是商品，显然是不成立的。

在马克思的时代，科学和知识虽然已经在直接生产过程中应用（“大工业把巨大的自然力和自然科学并入生产过程，必然大大提高劳动生产率，这一点是一目了然的。”（《资本论》第一卷424页）），但它们往往并不被看成是直接生产过程中的东西： “大工业则把科学作为一种独立的生产能力与劳动分离开来，并迫使它为资本服务。”（《资本论》第一卷400页）“‘有知识的人和生产工人彼此分离得很远，知识不是工人用来为自己增加自身的生产力的手段，却几乎到处都与工人相对立…… 知识成了一种能同劳动分离并同它相对立的工具。’（威•汤普逊《财富分配原理的研究》1824年伦敦版第274页）”（《资本论》第一卷400页）
如果我们把牛顿们、瓦特们的劳动看成是广义生产过程中的必要阶段，那么产品的价值就是由包括牛顿们、瓦特们的全部劳动（劳动力）的耗费所创造的，劳动力以外的所谓知识力根本就不存在。当然，牛顿们、瓦特们的劳动作为高级的复杂劳动，它们在价值创造中的作用比简单劳动的作用要大得多。
如果我们只考察直接的（狭义的）生产过程，那么牛顿们、瓦特们的劳动就不再构成生产过程中的必要阶段。直接生产过程中所使用的体现他们智力成果的机器设备等要素，一方面包含了他们的劳动所创造的价值，另一方面则提高了直接生产过程中的劳动生产率。劳动生产率的提高又直接产生了两方面的结果：一方面增加了单位劳动时间所生产的使用价值的数量，另一方面，使每件产品生产上所耗费的必要劳动相应地减少（更多的劳动耗费已经不必要了），从而减小了单位产品的价值。很显然，科学和知识在直接生产过程中的这两方面的作用实际上是同一枚硬币的两面，两者不可分割但又不可混淆。
因此，当我们在谈到智力对生产的作用的时候，第一，需要把人类的生产作为一个完整的过程来考察，那么我们就会发现，所谓的知识力本质上仍不过是牛顿们、瓦特们的智力而已，而不是在他们智力以外独立的什么东西。第二，要把使用价值与价值（必要劳动）区别开来，那么我们就会发现，牛顿们、瓦特们的智力的作用乃是增加单位劳动时间所生产的使用价值的数量和减小每件产品的价值（必要劳动），而不是使后者保持不变而增加单位劳动时间创造的总价值。

1、主帖主张劳动力不是商品的观点，并不是由资本家没有事先付工资这一个条件来确定的，而是陈述了六七个方面的理由。你所列举的“用后付款”必竟是个案，预先支付工资的个案同样也有发生。从理论逻辑上讲，理论总是普遍性或一般性的知识。
2、你说马克思无数次地说到“购买劳动力”的话语，的确是这样的，我摘录几处：马克思说：“资本C分为两部分，一部分是为购买生产资料而支出的货币额c，另一部分是为购买劳动力而支出的货币额v，……。”（同上，238页）又说：“购买劳动力所预付的资本部分是一定时的物化劳动，因而同购买来的劳动力的价值一样，是一个不变的价值量。”（同上，240页）。还说：“因为可变资本的价格等于它所购买的劳动力的价值，因为这个劳动力的价值决定工作日的必要部分，……。”（同上，244页）。在《资本论》其他处还会看到马克思使用“购买劳动力”的词汇和表达，但是它足以表明马克思这些表述不是对客观事实的描述，而是一种不真实的经济学概念用语，即把工资这种普遍的事后支付当成所谓“预付资本”的做法及其观点都是一种理论谬误。详见谬误46和47。

1．付款的先后并不是判定是否商品的一个基本标志，你不能因为某些商品（哪怕种类再少）是先使用后付款的，就判定它们不是商品。例如，我所列举的商品，你能说它们不是商品吗？因此，虽然你不是根据付款的先后来断定劳动力不是商品只是你全部理由中的一条，但这一条理由无论在事实上还是在逻辑上都是不成立的。
2．马克思并非不知道在绝大多是情况下，资本家都是先使用工人的劳动力，然后再向工人支付工资。在《资本论》中就有这样的表述：“在资本主义生产方式占统治地位的一切国家里，给劳动力支付报酬，是在它按购买契约所规定的时间发挥作用以后，例如在每周的周末。因此，到处都是工人把劳动力的使用价值预付给资本家；工人在得到买者支付他的劳动力价格以前，就让买者消费他的劳动力，因此，到处都是工人给资本家以信贷。”（197页）这个应当是对客观事实的真实描述吧？
但是，马克思既然知道这样一个客观事实，并且还进行过这样的表述，那为什么还要把工资算作预付的资本呢？如果我们认真地读过资本论是不难得出结论的。马克思在《资本论》第二篇第一次讲到货币的预付时就引用了斯图亚特的一段话对“预付”的含义作出了解释：“‘如果购买一物是为了再卖出去，这样用掉的钱叫做预付货币；如果购买一物不是为了再卖出去，这样用掉的钱可以说是花掉了。’（《詹•斯图亚特著作集》，由其子詹姆斯•斯图亚特爵士将军汇编，1805年伦敦版第1卷第274页）”（《资本论》170页）
因此，“预付”并不是简单的先付钱后使用商品，而是为了卖而买。对资本家来说，就是为了卖出商品而购买生产资料和劳动力。

      1、人们从上述情形不难看出，马克思并不是一位严格遵守逻辑思维的经济学理论家，对于雇用工人的劳动力支出和收益的状况的经济学理论定性，从资本家“找到”自由劳动者、工人作为“卖方信贷”、变为资本家“购买劳动力”，对于工人与资本家间这样的状况，怎能逻辑地得出“劳动力是商品”的理论结论呢？马只不过是为了政治目的需要，不顾事实地使用“购买劳动力”词汇，但这并不能改变事实本身。
     2、即使按斯图亚特的预付定义，资本家支付工人工资也不是一种预付，因为明显的是资本家没有发生预付行为，工资是在产品出售后的货币回笼中支出的。

事实是什么？事实就是：在协议规定的时间内，工人将劳动力的使用权转让给资本家，让资本家支配他的劳动力；资本家凭借这一点而向工人支付工资。
1．“找到”商品与“买到”商品是相互排斥的吗？因为是“找到”的，就不可能“买到”；因为是“买到”的，就不可能经历过“找到”吗？前两天，有人在电台服务节目中询问哪里有卖火柴的，因为她在市场上找不到火柴，所以就买不到火柴。假设有一天她真的在市场上找到了火柴，并且说我“找到”火柴了！你难道可以说她是“找到”了火柴，而不是“买到”了火柴，所以火柴不是商品吗？
2．由于工资是劳动力被使用了之后才支付的，就这一点来看，与信贷具有一定的相似性，在这个意义上，也只是在这个意义上，马克思才说“是工人给资本家以信贷”。从劳动力先被使用，然后才获得工资这一点上来看，与商品的赊购又是完全一致的。你难道可以说凡是赊购的都不是商品吗？
所以，你摆出的那几条关于工人的劳动力不是商品的理由，都是不成立的。
3．马克思也没有说“预付”就是在使用之前就支出呀！而是按照斯图亚特的解释，将预付理解为“为卖而买。所以，预付资本中的工资部分就应当理解成“花在劳动力上的为卖而买的那部分资本”。你不是按照马克思的解释来理解马克思的观点，而是把马克思所说的“预付”资本中的工资部分望文生义地解释成使用资本家在使用劳动力之前的预先支出工资的行为，这难道还不是把自己的观点强加给马克思吗？

事实是什么？事实就是：在协议规定的时间内，工人将劳动力的使用权转让给资本家，让资本家支配他的劳动力；资本家凭借这一点而向工人支付工资。

反驳：1、签约双方的自由的自主的自愿的。

2、按劳动协议履约是双方应遵守的权利与义务。

3、你的所谓“资本家凭借这一点而向工人支付工资”的观点是错误的，假如工人在上班时没有实际工作怠工没有创造价值，资本家会发工资给工人？

4、最重要的是，你能举出另一商品是自已走路送到商品消费者面前或家里，并与消费者签什么合同，等消费者将它消费完了后再支付代价的吗？
   

   1．“找到”商品与“买到”商品是相互排斥的吗？因为是“找到”的，就不可能“买到”；因为是“买到”的，就不可能经历过“找到”吗？前两天，有人在电台服务节目中询问哪里有卖火柴的，因为她在市场上找不到火柴，所以就买不到火柴。假设有一天她真的在市场上找到了火柴，并且说我“找到”火柴了！你难道可以说她是“找到”了火柴，而不是“买到”了火柴，所以火柴不是商品吗？

2．由于工资是劳动力被使用了之后才支付的，就这一点来看，与信贷具有一定的相似性，在这个意义上，也只是在这个意义上，马克思才说“是工人给资本家以信贷”。从劳动力先被使用，然后才获得工资这一点上来看，与商品的赊购又是完全一致的。你难道可以说凡是赊购的都不是商品吗？
    反驳：

    什么叫个别情形？什么叫一般情况？什么叫理论，它的功用是什么？难道理论功能是说明、解决个别现象吗？当一种现象成为该事物普遍的形式的时候，这种普遍的形式就是它的本质表现。工人只能在他们生产的商品出售后有了回笼货币时才能得到工资的现象，是一种普遍的经常的规程、规矩的常识，这种常识告诉人们，劳动力不是商品，它不具有商品流通规则的性质。
  

        所以，你摆出的那几条关于工人的劳动力不是商品的理由，都是不成立的。

    反驳：老陈观点成立与否，不是某个人判定的。公众自有公论。

3．马克思也没有说“预付”就是在使用之前就支出呀！而是按照斯图亚特的解释，将预付理解为“为卖而买。所以，预付资本中的工资部分就应当理解成“花在劳动力上的为卖而买的那部分资本”。你不是按照马克思的解释来理解马克思的观点，而是把马克思所说的“预付”资本中的工资部分望文生义地解释成使用资本家在使用劳动力之前的预先支出工资的行为，这难道还不是把自己的观点强加给马克思吗？

    反驳：

   1、所谓“马克思也没有说“预付”就是在使用之前就支出呀”。你这是什么话？一个词汇、一个概念它们的含义意义，能由某一个人来决定的吗？即使某个人创造一个概念，一是要有充分理由并反映客观对象真实性，二是要得到话语社区公众的认可。马写文章不是给个别人看的，而且“预付”概念是什么意思，就是在没有得到某物之前支付的代价如货币等，马使用“预付资本”这一通用概念就应遵守公众约定，如果他所描述的对象与词语意义不符合，就是马的错误。

    2、即便依照斯图亚特的解释，将预付理解为“为卖而买”，事实上，资本家支付的工资不是“购买劳动力”的属性，而是工人生产出产品销售后回笼货款中支出的。并且这不是个别现象，而是一种普遍现象。因此，工人获得工资的情形不符合资本家“为卖而买”的商品流通规程。

3、你的所谓“你不是按照马克思的解释来理解马克思的观点，而是把马克思所说的“预付”资本中的工资部分望文生义地解释成使用资本家在使用劳动力之前的预先支出工资的行为，这难道还不是把自己的观点强加给马克思吗？”

   你懂不懂什么叫做批评批判？如果批判者按照被批判者的观点来理解，那还叫批判吗？更谈不上老陈将自己的观点强加给马共产了。马将工资当作预付资本这是老陈强加给他的吗？而资本家支付工资的实际不符合预付资本概念内涵，这是充公说理的过程，你却说是老陈将自己观点强加给马共产，你这不是胡说八道吗。

       这个问题已经到头了。

一、
1．我说过签约双方不是自由、自主、自愿的吗？我说过按劳动协议履约不是双方应遵守的权利与义务吗？你能说童工每天工作十七、八个小时不是自由、自主、自愿的，不是按劳动协议履约？你能说三角工厂的工人在没有防火措施的环境下工作不是自由、自主、自愿的？不是按劳动协议履约？相反，禁止使用童工，要求工厂加强防火措施倒是限制了资本家的自由、自主、自愿！
其次，你所讨论的是“劳动力是否商品”，签约双方是“自由的自主的自愿的”就可以证明劳动力不是商品吗？“按劳动协议履约是双方应遵守的权利与义务”就可以证明劳动力不是商品吗？
2．你把我的发言看看清楚再反驳好不好！我讲的是“在协议规定的时间内，工人将劳动力的使用权转让给资本家，让资本家支配他的劳动力；资本家凭借这一点而向工人支付工资。”看清楚没有？这一点包含着“让资本家支配他的劳动力”，而“工人在上班时没有实际工作怠工没有创造价值”，这能叫“让资本家支配他的劳动力”吗？难道资本家对劳动力的支配就是让“工人在上班时间没有实际工作”、“在上班时间怠工”吗？
3．劳动力是存在于劳动者身上的劳动能力，它本身并没有一个独立的存在形态，它也不可能因为成为商品而获得一个独立的存在形态，这也是它作为一种特殊商品的特殊性之一。你没有遇到过上门推销后付费手机套餐的吗？你订购了后付费手机套餐后还要跑到电信公司去使用吗？否则，后付费手机套餐就不是商品吗？

二、
1．工资未必都是在“商品出售后有了回笼货币时”才支付的。生产和销售周期短的商品可以在“商品出售后有了回笼货币时”就支付工资，而生产和销售周期比较长的商品（如商品房）则往往是在商品尚未生产完成时就必须支付的。你难道可因为这两种情况的差异而认定前者是工资，后者不是工资吗？你难道可以因此而认定前者购买的不是商品，而后者才是商品吗？
2．你在讨论劳动力是否商品之前，首先就必须把握商品的本质，为此，你必须有一个清晰的商品定义，这个定义必须能够适用于一切商品。如果你认为货币的支付方式也属于商品的本质规定，那么你这个定义中也可以包括货币的支付方式：比如，只有一手交钱一手交货的才是商品。但这样一来，凡是预先付费的和后付费的都不是商品了。比如，现在商品房（大都采用预付费的方式）就都不是商品了。当然，你也可以定义说只有后付费的才不是商品。但是，为什么预先付费的是商品，后付费的就不是商品呢？难道那些后付费的电力、自来水、通讯量都不是商品吗？难道赊购这个词就是专门为非商品设计的吗？
因此，货币支付的方式并不是商品的本质规定，也就不能成为判定对象物是否商品的标准。你以此作为判定劳动力是否商品的标准，显然是不合逻辑和违背常识的。

三、你所提的那几条理由“公论”在哪儿？我从来没有听人说过在市场上“找到”的都不是商品，也从来没有听人说过后付费的都不是商品。你把你所说的“公论”引出来让我们也见识见识吧。

四、
1．用“预付”这个词表述支付给工人的工资，并不是马克思的创造，早在马克思之前，许多经济学家都有过这样的表述。
例如，西尼尔在《政治经济学大纲》（1836年）中说过：“棉纱厂主所预付的流动资本是原棉和工资，所预付的固定资本是厂房和机器；他的报酬是某一定量的加工棉，以及留下的旧厂房和旧机器。船舶所有人所预付的固定资本是他的船，所预付的流动资本是航行用的一些补给品和付给海员的工资；他的报酬是运费（也就是他的船供人们使用后他所取得的祖金），和处于航行以后状态下的这只船本身，以及可能剩下来没有被消耗的一些补给品。”
又如，穆勒在《政治经济学原理》（1848年）中说过：“要每日或每周向劳动者预付全部报酬，就必须事先准备好比足够维持现有生产规模更多的资本，将其拨归生产使用。”“购买产品并非雇用劳动，对劳动的需求取决于生产前预付的工资，而不是取决于对商品的需求……”。
马歇尔在《经济学原理》中对十九世纪初的经济学进行分析时也专门对“预付”作出了符合经济学“话语社区”的解释：“经济学家们把这些事实表述成：一切劳动都需要资本的维持，不论这种资本属于自己或属于别人；此外，当任何一个人受雇于人时，他的工资照例是从资本家的资本中预付给他的——所谓预付，指的是不等到工人所从事制造的东西可供直接使用的时候。”
因此，你的最后一点反驳充分证明了你根本就不是经济学“话语社区”的成员，充分证明了你根本不懂“预付”的经济学含义，只是为了批判马克思而望文生义地乱下定论。
2．“事实上，资本家支付的工资……是工人生产出产品销售后回笼货款中支出的。并且这不是个别现象，而是一种普遍现象。”请问：服装工人受雇于资本家生产服装，都是在服装卖掉后才得到工资的吗？农业工人受雇于资本家春天开始耕作，都是在秋天粮食收割卖掉后才得到工资的吗？建筑工人受雇于资本家建造商品房，都是在若干年商品房卖出后才得到工资的吗？这就是你所说的事实？这就是你所说的普遍现象？
3．你知道语词和概念的区别吗？同一个语词在不同的语言环境中可以表达不同的概念。你要批判马克思的经济学观点，你就必须按照经济学的语言环境（也包括马克思自己对其语词涵义所作的解释或限定）来理解马克思的语词所表达的概念，不然的话，你所批判的就不是马克思的观点，而只能是你自己的观点，或者说，所批判的只能是你自己的观点。
对“预付”这一词语，你所批判的马克思用词不当，实际上并不是经济学的语言环境中并由马克思对其进行过解释或限定的“预付”概念，而是你自己理解的“预付”概念。这难道还不是你把自己的观点强加给马克思吗？因此，你所批判的并不是马克思的“预付”概念，而是你强加给马克思的“预付”概念。

    1、你不要搞错了对象，老陈是在批判马共产，而不是批判木勒、西尼尔和马雪尔，你把资本论中有关预付资本的概念定义拿出来不是更能说明问题吗？
    2、你永远拿不出能够自主决定自己命运的商品的例子。
     3、干完活再付工钱，不论一件事、一天、一周、一月工资莫不如此，这不是普通现象是什么？

1．我在227楼已经给出过《资本论》中关于“预付”的说明，你如果已经忘记了我可以复制在这里——
马克思在《资本论》第二篇第一次讲到货币的预付时就引用了斯图亚特的一段话对“预付”的含义作出了解释：“‘如果购买一物是为了再卖出去，这样用掉的钱叫做预付货币；如果购买一物不是为了再卖出去，这样用掉的钱可以说是花掉了。’（《詹•斯图亚特著作集》，由其子詹姆斯•斯图亚特爵士将军汇编，1805年伦敦版第1卷第274页）”（《资本论》170页）
因此，“预付”并不是简单的先付钱后使用商品，而是为了卖而买。对资本家来说，就是为了卖出商品而购买生产资料和劳动力。

我之所以要在231楼引用穆勒、西尼尔、马歇尔的话，就是想告诉你，第一，把工资看做“预付资本”的一部分，并不是马克思的创造。第二，把工资看做“预付资本”的一部分，是得到当时经济学话语社区公众认可的。因此，你在230楼指责马克思把工资看做“预付资本”的一部分属于未“遵守公众约定”是不符合事实的。

2．能够自主决定自己命运的商品当然不存在。但这能够证明劳动力不是商品吗？

3．干完活再付工钱当然是普遍现象，但干完活再付工钱未必都是在“产品销售后回笼货款”后进行的，实际上，有许多行业都是并且不得不在“产品销售后回笼货款”之前就支付工资。因此，你所说的“资本家支付的工资……是工人生产出产品销售后回笼货款中支出的。并且这不是个别现象，而是一种普遍现象”，这就不正确了。

观察面太窄，只是考虑了单次交易过程，如果没有上一次交易就不会有这次交易的劳动供给方

劳动力本身就是商品。因为劳动技能。

     一个劳动者的劳动能力本身包括了技能，技能并不能证明劳动力就一定是商品。如果一种技术成果可以独立分开即以符号形式表达记载出来，就是知识产权称之为专利技术，它就是成为商品，谁要采用这种技术就要花钱来买。一个劳动者技能几乎是不可能与这人劳动能力分开的，比如，能说张大千画技价值多少钱吗？如是有人说它价值1000万元，但当他没有画一幅画时，是不值一分钱的。他只有在画出一幅画后，买家才来谈价钱。假设张大千没有画笔、颜料和纸，因为它们很贵张买不起，而且画能否卖出去也很难确定，是未知数。所以张大千虽有画画的技能，却是不能画一幅画。这时，王某与张来谈合作，由王出钱购买笔、纸和颜料并负责卖画，张大千只负责画出画来，王付给张多少工钱是他们协商一致达成的，所以张与王的关系是一种合作关系。假设张画了100幅画，但他的技能仍然保存在自己身上，是没有卖给任何一个人的。可见，张与王不是卖与买的商品与货币交换关系。

请版主马克思幽灵战士回答:你给本帖热心指数扣2分是根据什么规矩?

看起来马战士威风不小，一上来就是杀气腾腾。

你说一说"上次交易"如何决定下次劳动供给使劳动力成为商品的?

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