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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-4-4 21:07:58
fujo11 发表于 2015-4-4 11:45
有道理,值得老陈好好思考。
谢谢,看得出您很眼力,很有判断、分析和认知能力。这样说并不是因为您对我的观点表示了认同。而是您很敏锐。
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2015-4-4 21:08:45
fujo11 发表于 2015-4-4 11:45
有道理,值得老陈好好思考。
谢谢,看得出您很眼力,很有判断、分析和认知能力。这样说并不是因为您对我的观点表示了认同。而是您很敏锐。
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2015-4-4 21:20:10
龚民 发表于 2015-4-4 12:05
政治经济学从历史角度将劳动者、劳动力当作商品巳经表现出一种历史认识上的进步。
龚民您说的很对。劳动和劳动力并不是天生的商品,任何商品都不是天生的。劳动和劳动力能够成为商品是客观事实,而不是什么理论论证问题。(老陈)只要弄清事实就行了。
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2015-4-4 22:10:42
在马克思语境下的资本主义商品经济中,劳动者就是无产阶级,这个阶级有两个特征,一,这个阶级是自由的,他们对他的劳动力有所有权,通过参与生产劳动而获得一定的报酬(工资)的权利是受法律保护的;二,无产阶级自由得一无所有,他们没有财产,只有靠出卖他的劳动力(参加生产劳动),才能获得一定的收入(工资)。因此,无产阶级的劳动,是资本主义社会性质的劳动,它和奴隶社会商品经济性质的劳动,小业主社会商品经济性质的劳动,以及社会主义社会(计划经济)性质的劳动,有很大的不同之处。这种很大的不同之处,正是来源于资本主义商品经济的特殊社会性质。
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2015-4-4 22:25:20
因此,说资本主义商品经济社会中的三大阶级之一的无产阶级,是商品,那是非常有问题的。如果说无产阶级是商品,那也是和通常意义上的商品完全不同。作为一个阶级,他们参与国民财富的生产和分配,尽管从该阶级个体的角度看,其劳动力和劳动采取类似商品交换的外观。
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2015-4-4 22:43:43
比如说,在资本主义商品经济中,商品的价值构成应该是生产价格加平均利润。那么,无产阶级这种商品,是按照上述价值构成生产出来的吗?显然不是。但是,为啥有那么多人认可马克思关于劳动力在资本主义社会是商品的观点呢?那是因为这些人(包括马克思在内)被资本主义商品经济下劳动者获得收入(工资)的特殊形式欺骗了,因为在自由竞争的资本主义商品经济中,无产阶级,尤其是它的个体,获得工资的形式,具有商品交换的外观。所以,马克思作为资本主义商品经济社会的思想家,同样成了这个社会表面现象的俘虏,他也没有摆脱这一资本主义意识形态的拘束。
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2015-4-4 23:36:04
fujo11 发表于 2015-4-4 22:10
在马克思语境下的资本主义商品经济中,劳动者就是无产阶级,这个阶级有两个特征,一,这个阶级是自由的,他 ...
给商品经济加一个资本主义和社会主义前缀是错误的,中国商周时代就有商品经济,西方前资本主义时代就有商品经济,加什么前缀呢?草就是草,苗就是苗,王谢堂前燕飞如百姓家还是燕。且不说时代以资社划分对不对,商品交换作为经济现象是跨时代的,它有自己独立且跨越时代的规律。社会主义和资本主义有贸易往来说明什么。两者之间的商品没什么不同,交易规则也没什么区别。劳动者也是一样,问一问,有出国打工经历的劳动者,在资本主义和在社会主义打工有什么本质不同。
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2015-4-5 08:36:13
商品经济是一种理论抽象,某种社会性质也是一种理论抽象,只有这两种理论抽象的结果相结合,才是一种反映某个具有商品交换特征的客观存在。即只有原始社会的商品经济、奴隶社会的商品经济、封建社会的商品经济、小业主社会的商品经济、资本主义社会的商品经济和社会主义社会的商品经济,才是对历史上已经客观存在的商品经济类型进行的描述和再现,撇开了(抽象掉)某种商品经济的社会性质,我们只能得到这种商品经济一个侧面的认识,如同瞎子摸象;我们要得到它的全面认识,就必须把关于它的各个侧面的认识再进行综合、建构,从而逐渐形成一个和客观存在相一致的映像、观念、概念及范畴体系。
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2015-4-5 09:21:42
从某种商品,我们看不出生产它的社会性质,甚至有时候看不出它是否是劳动产品。比如说一枚郁金香球,如果单从消费者的角度看,他根本不能确定这枚郁金香球是来自自然赏赐还是来自劳动的结晶。郁金香球就是郁金香球,它只有在一定的条件下,才能是商品。这种条件,就包括一定的社会规定。比如说,商品交换者之间,必须是一种平等的关系,商品所有者对商品的所有权被社会认同,受法律保护等等。但我们从这些条件,还是不能确定这枚郁金香球能够交换到多少其它商品或货币。我们要想了解它的交换价值或价格,我们就必须研究它的供给和需求乃至货币政策。如果从供给的角度看,首先,我们研究的这枚郁金香球,是“永远的奥古斯都”的子孙,还是普通郁金香品种,其价值决定是有很大不同的。其次,假如这枚郁金香球,是资本主义性质的商品,那它的价值决定,就是生产价格加利润。持续地低于这个价值水平,它的再生产就会受到阻碍;持续地高于这个价值水平,它的供给量就会因新资本的流入而增加。
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2015-4-5 10:20:56
fujo11 发表于 2015-4-5 08:36
商品经济是一种理论抽象,某种社会性质也是一种理论抽象,只有这两种理论抽象的结果相结合,才是一种反映某 ...
抽象,抽象,象是从哪里抽出来的,是从可客观事实中抽出来的,不研究具体的客观事实,象有怎么抽出来。人不论看什么都要有足够的视野,“不识庐山真面目,只缘身在此山中。”视野不够。商品是个跨越历史时代的客观事实,研究它你必须有比它更大的视野。否则,就像站在大想象跟前,你只能看见大象的局部。站远一点才可以看见的全貌。研商品究经济也是一样,如果,总是资呀社呀的,就会看到一堆碎片,习以为常的要以偏概权。马克思何等人物,费了四十年聪明才知,确弄出一大堆低级的错误,就是视野不够,你看资本论开片就是,商品是资本主义的细胞,一下就把自己的理论视野束服值住了。
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2015-4-5 18:51:02
29510785 发表于 2015-4-5 10:20
抽象,抽象,象是从哪里抽出来的,是从可客观事实中抽出来的,不研究具体的客观事实,象有怎么抽出来。人 ...
马克思《资本论》第一卷序言有如下一段非常著名的论述:
“万事开头难,每门科学都是如此。所以本书第一章,特别是分析商品的部分,是最难理解的。其中对价值实体和价值量的分析,我已经尽可能地做到通俗易懂。以货币形式为其完成形态的价值形式,是极无内容和极其简单的。然而,两千多年来人类智慧在这方面进行探讨的努力,并未得到什么结果,而对更有内容和更 复杂的形式的分析,却至少已接近于成功。为什么会这样呢?因为已经发育的身体比身体的细胞容易研究些。并且,分析经济形式,既不能用显微镜,也不能用化学试剂。二者都必须用抽象力来代替。而对资产阶级社会说来,劳动产品的商品形式,或者商品的价值形式,就是经济的细胞形式。在浅薄的人看来,分析这种形式好象是斤斤于一些琐事。这的确是琐事,但这是显微镜下的解剖所要做的那种琐事”。
=========================
我认为,马克思就是从这儿开始走进歧途的:商品价值形式,来自理性抽象,它只存在于观念中。任何一种具体的商品,都是在某种特定的社会中生产和交换的。资本主义商品经济,其细胞形式,应该是资本主义社会性质的商品。马克思误把商品的价值形式,当成资本主义的细胞形式,这就犯了抽象错误。他的《资本论》就是建立在这一失误上的,至于马克思为啥会犯这种错误,这儿就不牍述了,感兴趣的网友,可查看我在本论坛发表的相关帖子。
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2015-4-5 22:49:42
您说的对,马克思一开始就走上了崎路。原因就是视野效了。商品交换象一条黄河,从源头起不断头有支流汇入,你在源头采了点水样,就说黄河是清的,那肯定是以偏概全。劳动价值论就是这样形成的。
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2015-4-7 11:54:03
fujo11 发表于 2015-4-4 22:25
因此,说资本主义商品经济社会中的三大阶级之一的无产阶级,是商品,那是非常有问题的。如果说无产阶级是商 ...
     如果理论上规定工人的劳动力是商品,就在逻辑上导致资本家无劳动能力、无劳动权力和资本家组织管理企业经营生产商品的工作(劳动),不仅不能创造价值而且只能剥削工人的活动。毫无疑问,这种理论逻辑结论是极其荒唐的,这正是《资本论》理论逻辑一个重大谬误。也就是说,劳动力是商品只能由无产者或雇用工人的类主体来承担,如果资本家的劳动力也是商品,那么,劳动力是商品的概念在政治经济学中就完全失去了意义。因为:一方面,如果资本家的劳动力是商品,它就没有出售的市场,没有买主了;另一方面,如果资本家的劳动力也是这种能够创造价值的“特殊商品”,整个《资本论》理论就毫无意义了。
     显然,“劳动力是商品”,它纯粹是一个政治概念,而不可能是一个经济学概念。
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2015-4-9 06:49:10
fujo11 发表于 2015-4-4 22:43
比如说,在资本主义商品经济中,商品的价值构成应该是生产价格加平均利润。那么,无产阶级这种商品,是按照 ...
      按马共产经济理论思想,共产主义即科学社会主义就没有“商品”这个经济学概念。马共产要消灭分工、消灭机器、消灭商品、消灭劳动、消灭交换、消灭私有制,他要摧毁人类社会所有的文明体系。
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2015-4-11 10:09:25
      按马共产经济理论思想,共产主义即科学社会主义就没有“商品”这个经济学概念。马共产要消灭分工、消灭机器、消灭商品、消灭劳动、消灭交换、消灭私有制,他要摧毁人类社会数千年以来创造的所有文明体系。
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2015-4-11 10:31:35
陈才天 发表于 2015-4-11 10:09
按马共产经济理论思想,共产主义即科学社会主义就没有“商品”这个经济学概念。马共产要消灭分工、消 ...
你这逻辑是有问题的:
消灭一切商品经济制度,并不能必然导出“摧毁人类社会数千年以来创造的所有文明体系”这样的结论。

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2015-4-11 13:48:51
fujo11 发表于 2015-4-11 10:31
你这逻辑是有问题的:
消灭一切商品经济制度,并必然导出“摧毁人类社会数千年以来创造的所有文明体系” ...
       老陈指出的这六个“消灭”加在一起还不够吗?实际上还要加上消灭国家、消灭阶级,使全人类都沦为无产者,还要加上“与传统思想彻底决裂”,难道不是要摧毁人类社会数千年来创造的文明体系么?
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2015-4-11 13:49:42
龚民 发表于 2015-4-11 11:41
哈哈,陈才天你就使劲诌吧!大概你自已都不相信你的说法结论。
       马克思主张无产者的共产主义运动不仅要 “推翻国家”, 还要“消灭劳动”、“消灭社会分工”、“消灭机器”、“消灭商品”、“消灭货币”、“消灭国家”。如果说要“推翻国家”有充足理由的话;那么,要“消灭劳动”就是十分费解的问题。我们只能用荒谬、荒唐或胡说八道来评价“消灭劳动”这个虚伪的命题。马克思恩格斯在《费尔巴哈》第一章说:“共产主义革命则反对活动的旧有性质,消灭劳动,并消灭任何阶级的统治以及这些阶级本身。”(《马克思恩格斯选集》,第一卷,1975年,76页)并认为在共产主义社会中,机器和货币“这种生产力已经不是生产的力量,而是破坏的力量。”(同上,76页)这表明作者们要将所有现存社会生产关系和交换关系“全部消灭”之,这就是共产主义革命事业。

       请记住老陈的承诺,老陈的批判都是有根有据的,其他几个“消灭”,请到马共产《1844年经济学哲学手稿》中去找。
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2015-4-13 06:36:39
龚民 发表于 2015-4-11 18:24
陈才天很搞笑呀。俗语青年人出错、上帝都会原谅,你比上帝刻薄多了!研究马克思主义要以其本人中、 ...
你不知道的事儿,怎能说别人“诌”?
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2015-4-13 12:21:48
龚民 发表于 2015-4-13 06:56
你没有诌,看到马主义初期形成一些问题表达不清是你值得的炫耀的名荣。但你否定资本论发表时劳动力 ...
你有什么证据证明马共产在什么时候改变了那八个“消灭”的主张呢?
在马共产时代,劳动力也不曾是商品。
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2015-4-13 14:05:54
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2015-4-13 14:10:27
龚民 发表于 2015-4-13 14:05
哈哈,你要是连世界历史黑奴当商品贸易都不承认,那也是你自己见识浅薄的事呵!
你的马理论水平是否太低了。奴隶贩卖是什么社会性质?
你这位马信徒是否合格?
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2015-4-13 14:51:52
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2015-4-13 14:57:35
龚民 发表于 2015-4-13 14:51
你当非马信徒也不太合格呀?1867年,出版了《资本论》第一卷。那么,说雇佣劳动力当商品年代又有啥不恰当、 ...
""

主帖中有的。
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2015-4-15 16:00:28
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