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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-3-28 11:48:08
wwee 发表于 2015-3-28 11:26
虽然我是用生产和劳动来进行研究,但我更喜欢用发展和创新这样的字眼来替代生产和劳动。
生产、劳动,肯定是人类社会文明进步的绝对因素,是各种创新发明的绝对因素。
不妨来说,即便是今天早晨的炸油条烙大饼,都是崭新的,新出现的,发展了更多的裹腹。

不过,从技术上来看,“发展和创新”是比较狭隘的,偏差的。在多数情况下,容易出现歧义、误解。再一点,当前眼下的各种创新发展,不一定能够得到普遍赞同,也需要检验鉴定。


假设牛顿之类的人物,今天来到校园。那么,我们可以称呼说,牛顿来了,牛顿你好。我们还可以称呼说,大发明家来了,大创新家来了,大创造者你好---------2种称呼都是对的,都很好,但,前者的平常平凡的称呼,最适合各种场合,且不妨碍后者的成立。
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2015-3-28 12:28:11
wwee 发表于 2015-3-28 08:50
本来我今天想按顺序回复你的147楼,但我特别想先回复你173楼的内容。
        不包含形式逻辑或 ...
无限大无限小还有无限数我现在认为它们都不是数量,如果再考虑算符,那我就没有发现有单纯数量存在。
无限大,无限小,1,2,3,4,都是一种抽象,是片面的抽象。我们在现实当中,找不到1、2、3、4的自身,找不到无限大、无限小的本身。我们所看到的,都是某苹果,某大气层,某光线在一直传播等等。

无限大、无限小、1、2、3、4,都不是数量、数字、数目,而是我们人类的自身的行为或活动。
哲学上,说心外无物,存在就是被感知,实践,人化自然,等等。都是类似意思。
当我们说1,实质是我们人类主体在掰手指头数数的行为,把这一行为一抽象,在天人之际的屏幕上,就成了单纯的外界的一个数目字:1。
同样,当我们说无限大,就是我们一直掰手指头数数,数了三年之后,一直还能继续数------但是人类偷懒,懒散,就说了:这叫无限大。其实,无限这个数、符,这就是人类的有限的行为,它对应人类的有限行为,且永远(永远也是无限)对应人类的有限行为。所谓的无限,就是永远的短暂。
当我们深入数学、逻辑、哲学的基础,以至人类意识的基础圈子之后,人类就比较神经错乱吧。
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2015-3-28 12:38:44
我们看到的,都是某苹果。而“苹果”这种东西,也是一种抽象,就如同数字的1、2、3、4。
假若我们找苹果,同样是找不到的。我们找到的,只是你手里的那团某某,我手里的这团某某,他手里的某某。
人类就是这样意识的吧。人类的意识,本来本身就是个矛盾。


目前来看,虽然马克思主义(含哲学)是有各种各样缺陷的,但不能不说,马克思主义还是最先进的,也是集人类自古以来思想的大成的。

象逻辑悖论这种东西,鸡生蛋蛋生鸡这种命题,只能用马克思主义哲学(或者其他智慧)来解答的。


什么叫无限啊?
人类所谓的无限,就是无限的有限。
就是人类所谓的无限之所谓的有限。无限,就是总是有限。这里有字眼有限,还有字眼总。
------在这里,人类的语言是很脆弱的,无能为力的。只能同义反复吧,只能矛盾,对立统一,且不能超越天人之际。

名可名,非常名啊。

中国古代老子说,名可名,非常名。一生二,二生三。
------在这里,老子洞察了人类。
----中国的老子和其他各国的自古以来的先贤,和马克思主义是异曲同工。

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2015-3-28 13:04:29
无限,就是总是有限,就是无限的有限。这里有矛盾,对立统一,互相的交织纠缠。

数学悖论、逻辑悖论,都源于人类的无限概念。
假若我们认为,无限就是无限,不能搀杂有限,则容易”发现“”悖论“,并且无法解决悖论,或者似乎无法解决悖论,而通常只能回避它,逃避它。
而假若我们认为,人类所谓的无限,就是人类所谓的有限,则我们就会认为,悖论并不悖。


集合论悖论当中,直接出现了无限。无限大的集合。
说谎者悖论,理发师悖论,是间接出现了无限。比方说吧,阿拉伯数字是无限,而其实,其中的1,1的内部,也是个无限。
数学悖论,逻辑悖论,引导我们要发现矛盾,承认矛盾,事物本来就由矛盾构成,是对立统一。
但是,说穿了,不仅无限这个概念是悖论,是自相矛盾,是内部矛盾,
其实,人类的意识,人类的任何意识,都和无限概念一样,都是悖论。


当然了,假若继续追究矛盾、对立统一,这个也很难办。啥叫矛盾啊?啥叫对立,啥叫统一?

啥叫意识?
什么叫人?
我是谁?
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2015-3-28 13:22:56
wwee 发表于 2015-3-28 08:50
本来我今天想按顺序回复你的147楼,但我特别想先回复你173楼的内容。
        不包含形式逻辑或 ...
你的各贴发言都很好。那么,我就不一一交流、评论了。

经济学科研中的无限,和数学等等还不一样。上面我在最一般最基础的领域谈了无限,供参考。


钻牛角尖非常好,非常必要。
而许许多多的钻牛角尖,在很多很多角度上去钻,反而就叫大千世界,叫广博,广阔,叫宽容,大度,博大而精深。


但是一种的钻牛角尖,多种的各种的钻牛角尖,会有”弊端“:科研周期很长,并且行文生涩,不会写论文,也写不出论文。这里不排斥,会有梦笔生花,少年得志,灵光一闪,但概率比较小。
所以说,要适当注意这些”弊端“,适当中庸、平庸,在下笔的行云流水和文章不写半字空之间找平衡,在长期科研与短期科研之间找平衡,对身心要调节,保持健康阳光。

特别是,如果有现实生活当中的限制,例如说,需要多发论文,获得职位、职称、毕业等,更需要注意一下。
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2015-3-28 13:37:19
wwee 发表于 2015-3-28 09:10
市场、竞争和资本如果与生产联系起来考虑也会产生相反相成的效果。
是啊。

狭义的生产,泛泛来说,是人与自然的关系。

广义的生产是个社会系统,它里面包含人与自然的关系,也包含人与人之间的关系。甚至还可以包括人口生产等等。而人际关系当中,首要的是生产关系。


而人与自然的关系,人与人之间的人际关系,都是具体的丰富的广义交往活动。关系即活动。



如果我们刻画社会经济的运动(特指当前的前后几百年的),则会看到:
其中既有广义科技及其使用(搬砖、摘苹果等等,都属于广义科技。人类对火对石头对木棍对木轮的使用,是非常重大的科技,远超人类20世纪+21世纪+22世纪。。。。全部科技的总和),
其中也有人际关系。

两方面合成了社会经济运动。
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2015-3-28 13:42:24
wwee 发表于 2015-3-28 09:10
市场、竞争和资本如果与生产联系起来考虑也会产生相反相成的效果。
我们每时每刻都生活在社会经济当中。但是,我们很难刻画社会经济的运动。


不但很难刻画社会经济运动,而且,就连刻画生产的社会标准,都很难做到。


假设以生产(广义生产,即社会生产活动,即社会经济系统)为逻辑起点,或者起点之一,
那么,什么是叫好的生产呢?用什么概念、指标来衡量生产的进步,生产的好坏??
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2015-3-28 13:58:35
1993108 发表于 2015-3-28 13:42
我们每时每刻都生活在社会经济当中。但是,我们很难刻画社会经济的运动。
        深入到社会经济的运动中就能刻画社会经济的运动,当局外人只能片面地看到社会经济的运动。真正了解社会经济的运动的是参与到其中的人,可能比搞理论的更了解。
        生产在我的研究中不只是逻辑的起点,更是一个现实的起点。刻画生产的社会标准和评价什么是好的生产或进步的生产在现代是市场说了算,市场说好就好,说不好就不好。
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2015-3-28 14:22:12
1993108 发表于 2015-3-28 13:22
你的各贴发言都很好。那么,我就不一一交流、评论了。

经济学科研中的无限,和数学等等还不一样。上面 ...
        我帖子里的留言我都会一一回复的,哪怕他再也不来看了。
        钻牛角尖我只是借着你的用语分析的,我本人不太喜欢这个词,因为我的本性喜欢自由自在。
        中庸、平庸、找平衡等我感觉和我追求的发展和创新好像有点冲突。
        写论文、科研等这样的字眼我感觉不太适合我的这个研究工作。多发论文、获得职位职称、毕业等都不是我要注意的,反而是我要忽略的。
        我是一个身心健康的人,是一个生活充满阳光的人。但我的阳光常常会被遮蔽,我就想为什么会这样,别人为什么会把不快乐传递到我身上,怎样让大家都快乐。
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2015-3-28 14:26:20
1993108 发表于 2015-3-28 13:37
是啊。

狭义的生产,泛泛来说,是人与自然的关系。
      我是就你说市场竞争不是皆大欢喜分析的,市场竞争是你争我夺,但生产劳动是合作团结。我国改革开放以来的经济发展是由这两种力量相反相成产生的。
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2015-3-28 14:29:32
1993108 发表于 2015-3-28 13:04
无限,就是总是有限,就是无限的有限。这里有矛盾,对立统一,互相的交织纠缠。

数学悖论、逻辑悖论,都 ...
        这些问题现实会给出一个明确答案,书本和理论的解答能力有限。
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2015-3-28 15:10:40
wwee 发表于 2015-3-28 13:58
深入到社会经济的运动中就能刻画社会经济的运动,当局外人只能片面地看到社会经济的运动。真正了 ...
刻画生产的社会标准和评价什么是好的生产或进步的生产在现代是市场说了算,市场说好就好,说不好就不好。
如果以市场的认可来作为标准,则具体设立这种标准,也有难度。而且,市场认可与生产者的利润目标,有一定冲突。

以市场的认可来作为标准,即便设立的标准、指标非常好,则这种做法也是比较弱的。社会对生产的要求、认可,要比市场的认可更大。再考虑到社会发展的理想目标,则当前的现实的市场认可,是比较弱的,比较差的。
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2015-3-28 15:12:23
wwee 发表于 2015-3-28 14:22
我帖子里的留言我都会一一回复的,哪怕他再也不来看了。
        钻牛角尖我只是借着你的用语分 ...
多发论文、获得职位职称、毕业等都不是我要注意的,反而是我要忽略的。
假若现实当中的职业、收入等问题,不是你的大的现实问题,也不是你的内心的主观的追求,这是非常好的事情,其中包括,有利于发现。
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2015-3-28 15:18:21
wwee 发表于 2015-3-28 14:22
我帖子里的留言我都会一一回复的,哪怕他再也不来看了。
        钻牛角尖我只是借着你的用语分 ...
但我的阳光常常会被遮蔽,我就想为什么会这样,别人为什么会把不快乐传递到我身上,怎样让大家都快乐。
那你应该是善良温和的人,有对别人的善意关心,大家认可你,觉得你是好人。所以,对你不拘束,比较容易对你敞开思想,或暴露本性。

不可能让别人都快乐的,或者都满意的。大家各有各的追求和烦恼。往极端来说,骗子快乐的是别人都上当,坏人满意的是别人都配合他服从他。
那你只要避免,万一多说过分的话,万一多做过分的事情,就足够足够了。

好人与坏人相比,好人自己的烦恼比较多一点,好人遭遇的他人的烦恼比较多一点。因为,坏人不热心,不关心别人,对别人的防卫防备也多,争斗也多,坏人自己的反省较少,坏人的道德要求较少,而大家觉察到坏人后,对他也比较疏远,外在疏远或内在疏远,所以坏人相对比较封闭、比较清静。

你是个大好人。
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2015-3-29 09:26:15
leijy 发表于 2015-3-26 14:09
很好。老雷满足你的要求。
    一、马克思就是西方人。马克思经济学就是现代西方经济学。  
   二 ...
        我对你的两个提问不是要你满足我,而是要你自己说明一下你对《资本论》的理解。我理解《资本论》的方式有两种,一是读原本原著,二是通过现实。我很难相信别人或他的著作文章告诉我《资本论》讲什么,实际上,连《资本论》原著都无法满足我的求知欲。
        关于你的第一点。马克思虽然是西方人,但马克思主义政治经济学就是马克思主义政治经济学,西方经济学就是西方经济学,它们不同,不能因为二者的作者中都有西方人,就认为它们都是西方经济学。马经根本不是西方经济学,现代西方经济学也谈不上,更不用说马经配不上现代这个词。
        关于你说的第二点。17世纪的理论和思想连18世纪都不适用了,更何况21世纪。配第怎么向我们来证明他这句话在我们这个世纪正确?要不你代劳一下?
        劳动价值论和等价交换法则一点都不震世骇俗,对现在来说更是如此,我要不是点错了根本就不会发现还有你的这个留言没回复。我看只是你自己被它们吓到了。
        劳动价值论和等价交换法则也不是西方现代经济学的理论基础,后者对它们不屑一顾。
        “公认”很难成立吧。让西方经济学走上科学的不只有配第这本书的思想,你也要提一下其它的。
        斯密的这块坚实基石不仅被马经撼动了,也被西经撼动了。他的基石是不是没那么牢固呀?我看就算他分析了中国经济也没有提高这种牢固性。
       李嘉图的“意欲”实现没有?如果他的思想中本身不包含庸俗的地方,那么他的后人就不会把他的思想引入到庸俗。
       你的这两个问题即使经济学家能够回答,老百姓也不会认同,大家生活工作的领域各有不同。能够回答并且解决这两个问题的绝不是经济学家,包括马克思本人在内。西经和马经发展到现在没有一个严谨的。
        马克思是不能声称,因为他那个时代还没有高薪养廉这词。企业家不是劳动者吗?收入有区别不是因为劳动本身也有区别而形成的吗?
        我看马克思是被驱赶到图书馆,他没有选择权。马克思密切联系实际,他所读的“圣贤书”都被他骂过。
        价值不是劳动时间,劳动时间本身就有很多种情况,价值到底是哪个劳动时间呢?财富也不是自由时间,现在还没有谁因为拥有财富就拥有自由了,财富本身还是个拖累。
        劳动力的使用价值和劳动力价值性质不同,不能比大小。
        劳动存在的这些区别不能否认劳动是一个整体存在,在整体中这些区别会消失。
        你接下来的六段是照本宣科。马克思的呕心沥血和鸿篇巨著现在也要需要批判。
        政治经济学并不独立,没有西方经济学它独立不起来,而现在则靠拾人牙慧维持生命力,更谈不上什么顶天立地。
        《资本论》不适用于现在了,并且改革开放前的很多思想理论都不适用于现在了。它们本身的漏洞就很多,更不用说在反映当代现实方面。我注意到你引用的这两本书名里面都有赋税二字,你是不是很喜欢征税呀?老百姓很讨厌征税,特别是农民。
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2015-3-29 11:48:31
1993108 发表于 2015-3-28 15:18
那你应该是善良温和的人,有对别人的善意关心,大家认可你,觉得你是好人。所以,对你不拘束,比较容易 ...
        我是什么性格的人我建议你也看看我对其他人的回复,那样可能知道得更全面一点,我也看你回复别人的留言。我有我明确的反对对象,他们不会认可我,不会觉得我是个好人。我到现在为止还没有发现真正支持和理解我的人,这样的人应该在论坛之外。
        我希望每个人都快乐,因为这个世界是命运共同体,只要有一个人不快乐,他也会把不快乐传递到每个人身上。梦想是遥不可及,但万一实现了呢?骗子和坏人不是天生的,我们也要解决他们的不快乐。
        我不会避免什么,而是直接面对,这样更有利于解决问题。说过分的话和做过分的事情谁都无法避免,但是可以通过行动把过分转化为不过分。
        如果通过好人和坏人来看人的话,那好人离不开坏人,坏人也离不开好人,坏人的烦恼好人也有,好人的烦恼坏人也有。坏人也热心,也关心别人,他总有妻儿老小吧。坏人的防卫防备可能是因为我们把人简单划分为坏人和好人。好人之间的争斗程度绝不亚于坏人,坏人也能够进行自我反省,比如这次没有坏成功,得总结经验。有的坏人的道德水准一点都不亚于某些好人。疏远坏人对好人不是一件什么好事,因为好人不能证明自己是好人了。很多好人都有自闭症或逍遥自在,不仅坏人。
        我不是大好人,别人说我是坏人我也不介意。
        你从147楼开始给我的留言我会一个一个地回复。
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2015-3-29 15:45:54
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2015-3-29 16:32:51
leijy 发表于 2015-3-29 15:45
啊,啊,啊啊。原来是位大侠。老雷班门弄斧,失敬,失敬。
   老雷糊涂。我们中国在西方还是东方? ...
        你这四个啊是唱歌还是唱戏?我不是大侠,现代社会也不需要大侠,这个词倒是配得上你这个老雷的老字。我没有发现你在论坛里的发言有尊敬过谁,失敬这个词也适合你。班门弄斧和糊涂真的也是你的自我评价吗?
        大侠不会告诉你和给你赐教什么是东方和西方,也不会告诉你什么是经济学和西方经济学,他们已经作古。你先把我之前回复你的内容读一读,给我一个答复,这既是尊重我,也是你的自我尊重,对改掉你的失敬有帮助。如果你半途而废,非要讨论你的新话题,请你把你的旧帖删掉。
        你不要先谢我,你的谢谢是失敬。
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2015-3-29 19:07:20
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2015-3-29 19:24:43
leijy 发表于 2015-3-29 19:07
那就 道不同不相与谋 啦。
这么快就走了?你不管你说的话了?你若不管了,就请你把你的这些留言都删了吧。
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2015-3-29 21:34:48
硬要往马克思经济学安数学模型当然是可行的,但把理论用数学模型转译一遍学术意义不大,先证明理论合乎实际再谈建模,西经已经干出过太多为建模而倒凑的事情来了
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2015-3-29 22:43:19
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2015-3-29 23:00:58
leijy 发表于 2015-3-29 22:43
你连马克思是西方人。马克思经济学就是西方经济学都不承认。老雷实在无话可说。
所谓“西方经济学”,是中国国内等的一个特定名词,是特指一定时期的美欧的主流经济学。

中国人还说“西瓜”。照老雷你的逻辑,英国在我们西方,英国的南瓜、地瓜都叫西瓜吗?

我们中国人还说“番茄”,这是特指西红柿。难道“番”国的黑茄子就是“番茄”?

我们还说“红果”,那么,凡是红色的果实都叫“红果”?

照你那逻辑,由于西方是白人,那么,西方经济学就是白人经济学了?美国那经济学还是英文的,那就得叫成英文经济学?
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2015-3-29 23:30:18
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2015-3-29 23:59:55
leijy 发表于 2015-3-29 23:30
这个解释,没有说服力。西瓜、南瓜,红果、红酒等等,老百姓不会误会。
  西方经济学,是中国国内等的 ...
萨缪尔森、曼昆等这些番人,吃过番茄和番薯吗?

已经告诉你了,所谓“西方经济学”,是一定时期部分中国人,对一定时期美欧的主流的经济学的特称。你看过高老的教科书吗?

约顶俗成的称呼是“西方经济学”,这是特指欧美的当前阶段的主流经济学。而在你的内心里,你非得把“西方”定义成“西方国籍”之类。好比中国老百姓都叫西瓜,你非得把西瓜定义成西边的瓜。你家西边有南瓜和北瓜和地瓜,在你的内心世界里,它们都是西瓜。你真聪明,超凡出众,中国老百姓能跟得上你的英明吗?

在这种小事情上,显摆什么啊你?有抬杠的必要吗?

去,回家玩去。
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2015-3-30 00:20:33
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2015-3-30 00:31:00
leijy 发表于 2015-3-30 00:20
这不是忽悠中国老百姓,坑害配第、斯密、李嘉图、马克思等西方经济学家吗?
   请问:配第、斯密、李 ...
你们家西边的那些南瓜、北瓜、东瓜、地瓜、笨瓜不都是叫“西瓜”嘛。

去,回家睡觉去。
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2015-3-30 08:01:20
godweige 发表于 2015-3-29 21:34
硬要往马克思经济学安数学模型当然是可行的,但把理论用数学模型转译一遍学术意义不大,先证明理论合乎实际 ...
        欢迎你。本帖欢迎言简意赅的回帖,更欢迎详细具体的阐述。
        我现在还没有发现马经数学化模型化的可行性,也不太认可吴老这本书的数学内容。你能简要说明一下这种可行性吗?
        吴老这本书如果学术意义不大,那还有其它意义吗?如果现实意义大,那么学术意义大不大的我觉得可以忽略。
        你觉得马克思本人以及国内外的学者、吴老他们还没有证明出马克思主义理论符合现实?
        西经的建模如果实事求是那就是好的,马经如果不实事求是,那也人人讨厌。
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2015-3-30 08:10:49
leijy 发表于 2015-3-29 22:43
你连马克思是西方人。马克思经济学就是西方经济学都不承认。老雷实在无话可说。
        马经的作者中有西方人不等于他们的著作就是西方经济学,你是用地理方位来理解经济学的?你的实在无话可说是属于老雷的大侠风范?失敬?糊涂?还是班门弄斧?
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2015-3-30 08:49:34
ldjdkj 发表于 2015-3-24 20:25
实际上2只羊的交换复杂得多,例如为了种群杂交和繁育、为了不同羊毛的性能工业生产要求、养殖周期、环境气 ...
       《 资本论》自己说了不是讲使用价值,这个交给其它学科去研究。马克思很谦虚,知道自己不足,但我读过后才发现《资本论》才是真正跨学科的,涉及到的内容非常广博,这也说明大英博物馆还真是“博”。
        吴老说的是交换等式,是讲价值的,不是讲使用价值。吴老所经历的比我们多得多,他的学识和眼界不是一般人能比。
        我这个帖子既欢迎学有专攻的人,也欢迎兼容并蓄的人。如果你是通过跨学科来研究问题的,那不妨展现一下?讨论羊的品种和养殖而不讨论它们的交换和卖卖是不是还不能说明跨学科?
        现在有哪个学科说自己能脱离数学?数学在各个学科里的应用使它们变得向其它学科开放,让跨学科得以实现。学经济学的我不懂物理学生物学等,但是它们的数学内容我一点都不陌生,通过这些数学内容我能够更好地理解它们。不运用数学的学科必然会在自我封闭中被淘汰。
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