知识的利用问题——是分散利用还是集中利用，这里有个致命的前提——人类的认识能力和信息的不对称问题。但这个前提对于自由市场经济而言也同样是存在的，斯蒂格利茨的信息经济学就揭示了这个问题。所以自由主义大师哈耶克的长篇大论不过是空中楼阁。哈耶克最严重的错误是用静止的眼光把人类永远当猪猡看，人的理性不会进步发展，人的认识能力永远是静止的。

不是自然价格的问题,而知识分散利用和集中利用的矛盾.

按一般均衡理论构建的计划经济按理说就比较合理,不会怎么发生危机.但是知识利用完全分散化了,

以为利润为目标,以边际效用最大化为目标,但效用这个东西,是放在一个较静态的时间坐标中.现在没有用的东西,并不代表以后也没有用,社会发展过于短视.

这显然不利于科技的进步,社会因为不能集中利用知识而面临客观环境带来的巨大生存危机.

社会需要集中利用知识.

有很多知识实际上是标准了的,如语言、文字。实际上科学技术上很多知识都标准化了的，标准化的领域完域可以集中利用。

实际上兰格犯错和哈耶克同样的错误，这样兰格版或者说一般均衡理论版的计划经济的知识利用就过于分散。

半个多世纪前波兰尼在批评哈耶克时，就提到知识有相当一部份是实现了标准化的。

有很多知识实际上是标准了的,如语言、文字。实际上科学技术上很多知识都标准化了的，标准化的领域完域可以集中利用。

实际上兰格犯错和哈耶克同样的错误，这样兰格版或者说一般均衡理论版的计划经济的知识利用就过于分散。

半个多世纪前波兰尼在批评哈耶克时，就提到知识有相当一部份是实现了标准化的。

更好的经济模式应该是一个知识集散的社会经济系统。斯大林体制还是有很多合理的地方，只不过在社会经济中涉及的范围不能太广，更多的计划目标，应该通过计划价格来实现，这样知识就可以分散利用。

当然面对极端的生存环境时可以完全的过度到斯大林体制，或者更集中的没有货币像兵营一样的共产主义。

计划经济的计划目标只要改变一下，计划价格，那么知识就不是集中利用，而是分散利用哟。价格其实是根据分散的知识使用试错出的结果，它代表了个人选择的信息。

当然兰格、康托洛维奇等人也提出社会的积累率（通过确定利息率的方式来确定积累率），但这依然不让人满意，社会知识利用还是过于分散，特别是面对大的社会工程、研发时矛盾就显然出来了。

现实中苏联经济等高增长，正是得益于知识的集中利用，如果在分散利用的计划经济模式中就不会有这种优势。

人的在有限的时间消费的产品不可能无限多，因为人没有这个精力。

科技的进步，只不过是引起交换（选择）价值的替代，而现实当中人均经济数字确不断的增长，除通胀因素，还要不断增高，这显然有很多泡沫和坏帐。

只有通过不断的对外扩张把更多的人口和资源纳入其体系（对于富人们来说虽然有限时间内消费也是一定的，但选择度更广，权力和控制力会越来越大），才能做平这些坏帐。一旦再没有扩张的空间或者扩张受阻，那么危机就开始，最先发生危机的就是金融系统。

其实社会最理论的方式，就是人均经济数字扩张到有限时间内选择的极限时，人均经济数了就停止下来。

科技不断进步，不断的替代原有的选择价值。说最通俗一点就是新科技产品不断代替旧的科技产品。

如果我们以粮食，或者资源作为衡理标准，那么无论是新科还是旧技术产品，对资源的组合比例是不发生变化的。

这是个人偏好上形成的经济数字，个人偏好形成的经济数字就是货币计量的经济数字。

还有社会整偏好（关系人类整体的生产发展），这是不计入经济数字的，我们可以看到工程越来越大。（如宇宙开发等）

[此贴子已经被作者于2008-9-24 11:33:59编辑过]

苏联的生活自斯大林后一样很腐化，而不是现在主流所歪曲的生活很借据，六七十年代乃至八十年代中期都是高消费的年代。年青人经常跑到国营酒巴里喝得醉熏熏的，到处鬼混性乱交。

甚至一个企业也不能“白拿”自己企业的产品，因为产品是国家的，而不是企业的。但是国家可以“白拿”一个企业的产品给另外一个企业。

懂吗？

准确地说是：在国有制内部能不能存在市场？

 你看过国家“白拿”一个企业的产品给另外一个企业吗? 原来你是靠栽赃证明你的理论啊！

 谁告诉你产品不是企业的？我告诉你，国有企业的注册资本是国家的，产品不完全是国家的，因为产品包含了工资，工资不是国有的，是私有的。国家能白拿吗？

懂吗？

看来你连基本常识都不懂。工资不过是预付资本中的一部分，国家早就将劳动力购买下来了，因此国家作为所有者，不仅拥有企业的产权，而且拥有企业的产品所有权，和劳动力的所有权。

如果你开办一个企业，那么企业的产品是你的还是你的工人的？

  如果我开办一个服装生产企业，一个月生产120套服装，其中，20套服装X单价=工资，那么，这20套服装就是工人的，其余的100套才是我的。当然，工人要的是工资，不是服装，我有责任把20套服装变成货币后，再给工人。你能说产品全是我的吗？

  在国有服装企业也是一样，你能说服装全是国家的，没有工人的吗？

  你说“工资不过是预付资本中的一部分，国家早就将劳动力购买下来了”。的确是这样，但你知道吗，如果相等于工资那部分产品不是工人的，国家为什么去购买劳动力呢？国家还能自己购买自己的产品吗?看来你连基本的逻辑都不懂。

[此贴子已经被作者于2008-9-25 8:41:49编辑过]

根本没有什么“社会主义市场经济”，好比没有什么“资本主义计划经济”。

产权不明晰，对私有制承认的不彻底，国家干预太多是现行所谓“社会主义市场经济”混乱不堪的根源。

什么叫市场经济？

其实很简单。市场经济就是按等价原则进行交换的经济。这和所有制的形式没有必然联系，无论是私有制经济还是公有制经济，或者资本主义还是社会主义，都可以实行市场经济。市场经济得以存在和发展，其根本基础在于社会分工的普遍化和等价交换。我们过去的计划经济中的“计划调拨”也是一种交换，但不是市场经济下的等价交换，原因是计划经济体制下的传统理论不承认市场经济，不承认个别利益，他们认为，大家都是一家人，用不着算计那么清楚。谁多谁少不都是“国家”的吗？或者说是“劳动者共同所有”的吗？这就造成了“干好干坏一个样”的“吃大锅饭”的平均主义分配制度，以至于经济结构失衡，资源浪费严重，供需矛盾恶化，国民经济处于崩溃边缘，最终严重阻碍了我国社会主义的发展。

我和楼主的观点的差异关键就在于所有制形式是否应该和市场经济等同起来。我是坚决反对把“所有制形式”牵强附会到“市场经济”中去的。

楼主的观点似乎和美国政府至今不愿承认我国是市场经济一样，总说我国经济国有成分过重、出口退税和补贴太多、外汇市场不放开、市场开放不够、人民币升值不快等等。扯淡！真到她满意那一天，谁能保证不给你来个“中国**危机/风暴”的，把你的资源财富洗劫一空。

不管是什么理论，只有通过实践，才能鉴别它的真伪。

交换的基础是产权交换，等价只是交换的技术条件。如果你去买个房子，支付了100万元后，你却得到通知说：你并未拥有这个房子的产权，因为你的买卖行为并不涉及到房子的产权。这样，按你的理论，你应该感到非常满足的。当然，房地产商更加满足了，因为你对于他们来说，确实是绝无仅有的大“好人”。

等价交换的意思到底是什么？我等价地给你一件物品，同样，你等价地给我一件物品，那么，“给你”，“给我”是什么意思？如果你不给我东西，谈何交换？更谈何“等价交换”？

基本道理都搞不懂？！

对于企业来说，没有什么事情比这更好了，因为企业工人可以以折扣工资的形式向工人销售企业的产品，而无论这些产品是什么。如果企业是生产老鼠药的，那就请工人每月拿走100包老鼠药好了，这就是你们的工资。但是仍要说清楚：在你工人 还没有决定要进行这项交换的时候，老鼠药仍然是企业的，而不是生产这些老鼠药的工人的，更不能：工人先拿够相当于自己工资的那部分老鼠药作为工资，剩下的才是企业的。

在国有企业里，服装产品当然是国家的，尽管工人乐意用这些服装来交换他们的工资，但并不等于说服装原先就属于工人所有的。工人只有在用自己的劳动力来交换，才占有服装。

到底是指鹿为马还是指鹿为鹿，是打左灯往右拐还是打右灯往右拐？为了欺骗老百姓和广大学者，右右们一开始是指鹿为马的，是打左灯往右拐的。现在经过“抓大放小”、“国退民进”，右右们祸国殃民的政治阴谋基本得逞了，所以现在不再喊指鹿为马和打左灯往由走了，这样的“包装成本”太高，或者根本就不屑这样做了，事实摆在这里，你不服气都不行，搞的就是你。

明白了上述道理，你就会明白：为什么现在总是有人提出用“资本主义市场经济”代替“社会主义市场经济”，第一步是欺骗，让你帮他数钱，第二步是告诉你他骗了你，让你无奈认可这个事实，继续为他数钱，同时不要问三问四。

卑鄙伎俩，玩能亿万百姓，窃国大盗，其罪可诛！！

只有神仙才有能力不需要通过讨价去达成等价交换,但人类没有这个能力.这就是市场经济必须存在的理由.公有制没收了人们讨价还价的权利,所以,公有制下根本没有市场经济.社会主义的本质就是权力过分集中.尽管人类历史上出现过20多种社会主义,但不同漂亮包装下的本质却是一致的,连当年的纳粹也在其中.

[此贴子已经被作者于2008-9-26 16:41:50编辑过]

   我记得我已经说过一次你善于栽赃了。我什么时候说过把企业的产品当成工资发给工人了。我明明说我有责任把20套服装变成货币后发给工人，到了你的狗嘴里，竟然成了“那就请工人每月拿走100包老鼠药好了，这就是你们的工资”。看来，你不热心辩论，而热心栽赃。

  市场经济不是按等价原则进行交换的经济，而是由市场决定商品价格，商品流向，商品存亡的经济，计划经济也可以尊重等价交换的原则嘛。剩下的，你说的全对。无论是私有制经济还是公有制经济，或者资本主义还是社会主义，都可以实行市场经济。

市场经济只能存在于个人所有制（或者叫做私有制）之中，公有制，或者公有制的国有制形式，实际上是想把社会当作家庭来看待，这样就可以把社会上每个人的关系看作没有交换关系的父母兄弟姐妹的关系，可以随便从一个人那里无偿取得资源而供给另外一个人使用。这种“天下大同”的观念是不符合现实的。

人们总是把社会主义理解成国家主义，但实际上社会主义与国家主义非但不是同一东西，而且是互相对立的东西，就象社会与政府那样。社会主义实际上就是“社会”主义。因此，我们需要的是真正意义上的社会主义，而不是歪曲成国家主义的伪社会主义。

你根本不知道你自己说了些什么！工人对一部分产品拥有所有权，这是你的基本观点。既然如此，那请你想想：谁有责任替你工人将这部分产品转化为货币，好让你轻松放入口袋？！就算企业老板把产品当成工人工资发给工人，也不意味着这些产品是属于工人的。