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完全赞同于光远的观点！！！
hhj的质疑没有道理。国有企业的所有权当然属于国家，经营权才属于企业。
至于楼主所说的的“物权”，纯粹是主流经济学不热心于理论研究而热心于名词创造的结果。既然有了所有权的说法，还要什么物权的提法。所有权不就是对物的所有吗？
[此贴子已经被作者于2008-9-23 10:24:16编辑过]
完全赞同于光远的观点！！！
hhj的质疑没有道理。国有企业的所有权当然属于国家，经营权才属于企业。
至于楼主所说的的“物权”，纯粹是主流经济学不热心于理论研究而热心于名词创造的结果。既然有了所有权的说法，还要什么物权的提法。所有权不就是对物的所有吗？
你赞同他什么？
正因为所有权是属于国家的，所以对于国有制企业来说，就没有市场交换存在，除非是国有企业私人企业的关系。本身这个道理已经非常清楚，相当明白了，但仍然有许多人并不明白。
经营权属于企业，那么这个经营权与国家的所有权之间有什么关系，如果企业经营权与国家所有权之间发生冲突，怎么办？
你赞同他什么？
正因为所有权是属于国家的，所以对于国有制企业来说，就没有市场交换存在，除非是国有企业私人企业的关系。本身这个道理已经非常清楚，相当明白了，但仍然有许多人并不明白。
经营权属于企业，那么这个经营权与国家的所有权之间有什么关系，如果企业经营权与国家所有权之间发生冲突，怎么办？
自己去研究一下“委托代理”制度理论再下结论吧，别在这里丢人了。
自己研究了那么长时间的市场，竟然不知道什么是市场了，我告诉你，市场就是价格核心、竞争机制。你那么崇拜市场，崇拜自由主义，可惜最后起到的作用就是：要么帮助鲨鱼吃小鱼，要么让整个大海食物链全部打乱，大家都等着挨饿。美国人都不信自由主义了，你衔着人家的垃圾（垄断资本骗人的把戏）当宝贝。
正因为所有权是属于国家的，所以对于国有制企业来说，就没有市场交换存在，
这句话纯粹是胡说八道！一个国有企业可以白拿另一个国有企业的产品吗？
自己去研究一下“委托代理”制度理论再下结论吧，别在这里丢人了。
自己研究了那么长时间的市场，竟然不知道什么是市场了，我告诉你，市场就是价格核心、竞争机制。你那么崇拜市场，崇拜自由主义，可惜最后起到的作用就是：要么帮助鲨鱼吃小鱼，要么让整个大海食物链全部打乱，大家都等着挨饿。美国人都不信自由主义了，你衔着人家的垃圾（垄断资本骗人的把戏）当宝贝。
在这个问题上HHJ实际上是说了真话,即便委托代理成立,那也是变向的私有.因为在讨价还价的体系当中,如果通过讨价还价,那么产生的价格实际上是最有利于企业,如果委托代理成立,那么最有利于企业的价格竞价,实际上就是把社会的产权进行分割,企业变成小集体的财富了.
价格某种意义上说是社会分配的重要因素.
社会主义是产权一体化的经济,产权一体化,那么必然在生产要素领域,没有讨价还价.价格代表的因素就不是狭义上的价格,即市场中的交换比例或物的服务,而是"广义上的可供选择的条件".
这一点奥斯卡.兰格都说得很清楚,社会主义只能是计划经济(见兰格的《社会主义经济核算》）.兰格提没有提过社会主义市场经济这要打过问号,这是后人有意的歪曲其著作.兰格的方式,只不过是利用会计制度来进行试错,这种试错的方式有点像市场讨价还价的试错,所以有人把它和市场扯上关系，就算提过市场社会主义，那也只不过是计划经济，通过计划价格的方式来进行试错，所谓市场只不过是一个模拟类似市场的试错方法，而实际上根本不存在市场。
而且兰格是坚决的反对混合所有制度，因为这会导致不同的会计制度出现，打破计划试错产生的均衡。后世的一些学者，为了把改革导向资本主义，在引用兰格的著作时都会进行有意的歪曲，并加私货。
[此贴子已经被作者于2008-9-24 9:32:35编辑过]
这句话纯粹是胡说八道！一个国有企业可以白拿另一个国有企业的产品吗？
那只是企业内部的经济核算,别忘了社会主义的价格并不是讨价还价产生,而是通过会计制度与计划局试错产生,或者按斯大林体制的物动要求进行有利于工程的定价.
而进行讨价还价实际上代表了企业产权的分离.但产权一体化时价格并不是讨价还价产生,企业之间的转帐,只不过相当于一个企业内部部门的资金流.
任何一个大的企业内部是需要进行经济核算的,产权一体化时只不过是统一进行核算.
自己去研究一下“委托代理”制度理论再下结论吧，别在这里丢人了。
自己研究了那么长时间的市场，竟然不知道什么是市场了，我告诉你，市场就是价格核心、竞争机制。你那么崇拜市场，崇拜自由主义，可惜最后起到的作用就是：要么帮助鲨鱼吃小鱼，要么让整个大海食物链全部打乱，大家都等着挨饿。美国人都不信自由主义了，你衔着人家的垃圾（垄断资本骗人的把戏）当宝贝。
在这个问题上HHJ实际上是说了真话,即便委托代理成立,那也是变向的私有.因为在讨价还价的体系当中,如果通过讨价还价,那么产生的价格实际上是最有利于企业,如果委托代理成立,那么最有利于企业的价格竞价,实际上就是把社会的产权进行分割,企业变成小集体的财富了.
价格某种意义上说是社会分配的重要因素.
社会主义是产权一体化的经济,产权一体化,那么必然在生产要素领域,没有讨价还价.价格代表的因素就不是狭义上的价格,即市场中的交换比例或物的服务,而是"广义上的可供选择的条件".
这一点奥斯卡.兰格都说得很清楚,社会主义只能是计划经济(见兰格的《社会主义经济核算》）.兰格提没有提过市场社会主义这要打过问号,这是后人有意的歪曲其著作.兰格的方式,只不过是利用会计制度来进行试错,这种试错的方式有点像市场讨价还价的试错,所以有人把它和市场扯上关系，就算提过市场社会主义，那也只不过是计划经济，所谓市场只不过是一个模拟类似市场的试错方法，而实际上根本不存在市场。
在中国，从来没有完全同质的公有制和计划经济，即使在苏联，也没有达到你所理想的那种状态。因为苏联的产权也是国有与单位所有两极格局。他们在利益关系上仍然存在冲突。照你的理解，凡是有人参与了调控的都是计划经济，这样世界上就从来没有市场经济了。你这种分析其实是诡辩。
委托代理不存在变相的私有。委托代理与私有共有无关，它可以私有也可以公有。产权是法律明确规定的，主要体现在利润分配和人事变动上。如果是变相私有，那么世界上所有的股份制岂不是都是变相掠夺？你所设想的经济体制，在世界上从来没有存在过，就如同HHJ的纯自由主义一样。都是乌托邦。
兰格的大致意思，按一般均衡理论，只有广义上的价格才能解决资源分配和知识分散利用的问题。
米塞斯等指出的社会主义不能产生价格，那是把价格狭义化。市场经济的价格是狭义上的价格，即产权分离时的一种交换比例或物的服务，而广义上的价格应该是“可供选择的条件”。
社会主义是产权一体化的，所以只能是计划经济。社会主义可以按某些类似市场试错的方式用会计制度进行试错，这样就可以产生客观的广义上的价格。
在中国，从来没有完全同质的公有制和计划经济，即使在苏联，也没有达到你所理想的那种状态。因为苏联的产权也是国有与单位所有两极格局。他们在利益关系上仍然存在冲突。照你的理解，凡是有人参与了调控的都是计划经济，这样世界上就从来没有市场经济了。你这种分析其实是诡辩。
委托代理不存在变相的私有。委托代理与私有共有无关，它可以私有也可以公有。产权是法律明确规定的，主要体现在利润分配和人事变动上。如果是变相私有，那么世界上所有的股份制岂不是都是变相掠夺？你所设想的经济体制，在世界上从来没有存在过，就如同HHJ的纯自由主义一样。都是乌托邦。
苏联是物质平衡表体系的国家，是按项目工程为主的进行计划，主要是知识的集中利用。不同于兰格体制，即知识分散利用的计划经济模式。
但是苏联全有和集体所有制都使用了统一的会计结算制度，不过全民所有的企业还必须负担，像五年计划这样的项目计划，只有完成了项目计划才能考虑企业自身的赢利。而且苏联的全民所有企业占到经济比例的97%以上。
在世界上从来没有存在过，就如同HHJ的纯自由主义一样。都是乌托邦
实际上是存不存在完全的知识集中利于，或完全的知识分散利用的问题。
所谓像兰格等经济学家提的市场社会主义，并不是什么混合所有制，而是计划经济，只不过是利用计划来模拟像市场讨价还价一样的试错方式，也就是说中央计划局可以通过会计制度不断的进行试错。
苏联体制只不过是更多的考虑知识的集中利用，集中利用当然有其好于，对于大的科研工程和社会性的项目上尤其高效。
集中利用可以不遵守价格规律，而分散引用，需要遵守价格规律。只不过社会主义需要遵守的价格规律是广义上的价格规则。
斯大林后期的一本著作，可以抄袭了兰格的一些观点，只不过用马克思主义式的语式写出来。斯大林提到社会主义经济是商品经济，不需要遵守资本主义市场的价格规律，而社会主义的价格规则是进行了改造过的。
实际上就是兰格等提到过的广义上的价格规律。
只要是社会主义就不能遵守狭义上的价格规律，只能遵守广义上的价格规律。
在中国，从来没有完全同质的公有制和计划经济，即使在苏联，也没有达到你所理想的那种状态。因为苏联的产权也是国有与单位所有两极格局。他们在利益关系上仍然存在冲突。照你的理解，凡是有人参与了调控的都是计划经济，这样世界上就从来没有市场经济了。你这种分析其实是诡辩。
委托代理不存在变相的私有。委托代理与私有共有无关，它可以私有也可以公有。产权是法律明确规定的，主要体现在利润分配和人事变动上。如果是变相私有，那么世界上所有的股份制岂不是都是变相掠夺？你所设想的经济体制，在世界上从来没有存在过，就如同HHJ的纯自由主义一样。都是乌托邦。
苏联是物质平衡表体系的国家，是按项目工程为主的进行计划，主要是知识的集中利用。不同于兰格体制，即知识分散利用的计划经济模式。
但是苏联全有和集体所有制都使用了统一的会计结算制度，不过全民所有的企业还必须负担，像五年计划这样的项目计划，只有完成了项目计划才能考虑企业自身的赢利。而且苏联的全民所有企业占到经济比例的97%以上。
“项目工程”核心与“会计纠错”核心两者并不冲突。项目工程主要是生产计划，会计纠错则侧重于价值实现，属流通领域。苏联就是全部国有化，也可以在项目工程过程中采用会计纠错制度。你所谓的统一的会计结算只是一个方面，因为单位自身还有一个会计结算和成本受益分析。这要看谁者起主导作用。
有些学者为了使中国导向资本制度，说什么是商品经济就需要遵守价格规律，可他们所指的价格律是市场经济那一套，即狭义上的价格规则。
有货币的经济当然是商品经济，但社会主义遵守的应该是广义上的价格规律，而狭义上的，要求把产权分离进行讨价还价，这必然导向资本主义，因为产权都被分割了。
兰格在《社会主义经济核算》中就预言过这种情况，现实当然很多人去有意的歪曲人家的著作。
本人以前还反对过兰格，但那只不过没有看过原著，而只是看了一些动机不良学者的二手、三手资料。
只要是社会主义就不能遵守狭义上的价格规律，只能遵守广义上的价格规律。
这个我不能赞同。
社会主义的价格体系能否是自然形成而非人为制造的，这要看能否形成真正的独立自主自负盈亏的市场主体。而所有权与经营权的分离，为这种主体的创造提供了一个基本思路。至于二者的分离是否会导致经营者侵犯所有者利益则需要继续研究。但随着市场竞争的加剧，原先那种多元化的自由竞争格局早已不存在了，企业的垄断化规模化是一个客观事实。二权分离也是大势所趋。是二权统一还是二权分离，这里唯一有实际意义的就是怎样能够提高效率、怎样能够普惠股东。没有任何理由能够得出社会主义只能人为制造价格或者消灭价格。
“项目工程”核心与“会计纠错”核心两者并不冲突。项目工程主要是生产计划，会计纠错则侧重于价值实现，属流通领域。苏联就是全部国有化，也可以在项目工程过程中采用会计纠错制度。你所谓的统一的会计结算只是一个方面，因为单位自身还有一个会计结算和成本受益分析。这要看谁者起主导作用。
苏联的主要是通过填物质平衡表，当然平衡表的确有类似价格作用，也表现了确定均衡。
但物质平衡表体系，主要是突出了明确的某种工程组合，实际上填表的目的，就是使这些工程与一些分散决策不发生冲突。
而完全的会计纠错，这是分散利用知识的体系，有什么生产组合不能确定。但实际上是发生冲突的，当发生冲突时，苏联就用票证或者统一思想的形成的软性纪律来，做平社会帐目。
如果完全会计定价者核得上还用使用票证么？当然使用票证也可以，时间一久，当劳动力增加速度，人口增长速度放慢，那就等着短缺吧。
使用票证就是避免短缺，而把帐目做平的方法。
为了维持某些工程业和确定的工业，会计结算是对不上的，只能用纪律或票摆平。当然也可以不发行票证，但时间长了，几十年以后，当然人口增长率下降，那么就必然出现短缺。
而使用票证又限制了人的自由，苏联和东欧斯大林死后是取消了票证的，长久下去有巨大的赤字。
当然还有一种方法填平帐目的方法，就是增发货币，但价格必须变动才不会引发短缺。
有货币的经济当然是商品经济，但社会主义遵守的应该是广义上的价格规律，而狭义上的，要求把产权分离进行讨价还价，这必然导向资本主义，因为产权都被分割了。
产权的使用权被分割了，产权的收益分配权是原先就规定好的。这个才是最终有意义的东西。这里虽然全体人民不是直接股东，但经过了两层委托代理，一层是国资委，一层是经理人，这是中国的委托代理与西方不一样的地方。也是导致问题所在的原因。现在是如何使得两层代理发展为单层代理，从而减少股东们的损失。委托代理是一个很有价值道路。相反，工程项目和会计纠错，至少在目前人类还没有那么高的智商是实施。当然将来也许有可能。
社会主义的价格体系能否是自然形成而非人为制造的，这要看能否形成真正的独立自主自负盈亏的市场主体。而所有权与经营权的分离，为这种主体的创造提供了一个基本思路。至于二者的分离是否会导致经营者侵犯所有者利益则需要继续研究。但随着市场竞争的加剧，原先那种多元化的自由竞争格局早已不存在了，企业的垄断化规模化是一个客观事实。二权分离也是大势所趋。是二权统一还是二权分离，这里唯一有实际意义的就是怎样能够提高效率、怎样能够普惠股东。没有任何理由能够得出社会主义只能人为制造价格或者消灭价格。
自负盈亏与统一结算并不矛盾哟，而且也统一会计制度下也是有竞争的。苏联很多计划经济经济学家都是按新古典的方式来构建计划经济的。
但是一般均衡理论本身就有缺陷，即它强调获利，强调边际效用最大化。但是有很多生产要素的扩张，或者知识增加，并不是马上就能获得利润的。然而利润作为评判资源配置效率的标准，以及怎样实现边际效用的最大化，只是选择的一个静态的时间作标，这可以说是新古典经济学最重大的陷阱之一。新古典的资源最优配置理论，只是选择的一个静态的时间做标准，知识的增长、生产资料的扩张以及资源的开发展增量都是不断增加的。对于前进中时间，现在没有用，并不能代以后也不能发现它的效用，任何知识和生产性要素的扩张，都可以视作社会财富的积累，而利润的实现只不过是一个分配财富的问题而已。
如：青霉素并不是一开始人们都认识到它的广范的用途，而是很多年以后才重新发现。按流行经济学的观点，所有知识和生产要素的积累，当前没有实现它的效用，也就没有实现其利润，就说其没有价值，没有效率的。
因此不能指责官僚们干预会计制度，项目工程要求的倾斜生产或研发方式还是有一定合理。
有些学者为了使中国导向资本制度，说什么是商品经济就需要遵守价格规律，可他们所指的价格律是市场经济那一套，即狭义上的价格规则。
有货币的经济当然是商品经济，但社会主义遵守的应该是广义上的价格规律，而狭义上的，要求把产权分离进行讨价还价，这必然导向资本主义，因为产权都被分割了。
兰格在《社会主义经济核算》中就预言过这种情况，现实当然很多人去有意的歪曲人家的著作。
本人以前还反对过兰格，但那只不过没有看过原著，而只是看了一些动机不良学者的二手、三手资料。
赞同你的上述观点。中国的改革无疑是资本趋向的，这不仅是理论上的，而且已成客观事实。
兰格的思路，是从“国家社会主义”向完全计划社会主义过度的一种很好的思路。我也是非常赞同他的观点。
产权的使用权被分割了，产权的收益分配权是原先就规定好的。这个才是最终有意义的东西。这里虽然全体人民不是直接股东，但经过了两层委托代理，一层是国资委，一层是经理人，这是中国的委托代理与西方不一样的地方。也是导致问题所在的原因。现在是如何使得两层代理发展为单层代理，从而减少股东们的损失。委托代理是一个很有价值道路。相反，工程项目和会计纠错，至少在目前人类还没有那么高的智商是实施。当然将来也许有可能。
可能你误解我的意思了，
你只不过是强调分散决策，我认为社会主义也是需要经理的，但经理不应该去决定价格。至于生产组合，什么东西好卖不好卖，他们可以确定。
但价格绝对不能由他们来决定，这样必须导致经济危机，和社会分配结构的失衡。
别以为可以给全民提供某些福利，但这些福利是有额度的，由于价格体系失衡，很多行业的从业人员的收入确不合理，尽管有某些社会福利，但收入与某些行业比起来差距太大，经济危机随时暴发。
当然这可以当成一个和平的向社会主义计划和平的过试性社会形态。
社会主义的价格体系能否是自然形成而非人为制造的，这要看能否形成真正的独立自主自负盈亏的市场主体。而所有权与经营权的分离，为这种主体的创造提供了一个基本思路。至于二者的分离是否会导致经营者侵犯所有者利益则需要继续研究。但随着市场竞争的加剧，原先那种多元化的自由竞争格局早已不存在了，企业的垄断化规模化是一个客观事实。二权分离也是大势所趋。是二权统一还是二权分离，这里唯一有实际意义的就是怎样能够提高效率、怎样能够普惠股东。没有任何理由能够得出社会主义只能人为制造价格或者消灭价格。
自负盈亏与统一结算并不矛盾哟，而且也统一会计制度下也是有竞争的。苏联很多计划经济经济学家都是按新古典的方式来构建计划经济的。
但是一般均衡理论本身就有缺陷，即它强调获利，强调边际效用最大化。但是有很多生产要素的扩张，或者知识增加，并不是马上就能获得利润的。然而利润作为评判资源配置效率的标准，以及怎样实现边际效用的最大化，只是选择的一个静态的时间作标，这可以说是新古典经济学最重大的陷阱之一。新古典的资源最优配置理论，只是选择的一个静态的时间做标准，知识的增长、生产资料的扩张以及资源的开发展增量都是不断增加的。对于前进中时间，现在没有用，并不能代以后也不能发现它的效用，任何知识和生产性要素的扩张，都可以视作社会财富的积累，而利润的实现只不过是一个分配财富的问题而已。
如：青霉素并不是一开始人们都认识到它的广范的用途，而是很多年以后才重新发现。按流行经济学的观点，所有知识和生产要素的积累，当前没有实现它的效用，也就没有实现其利润，就说其没有价值，没有效率的。
因此不能指责官僚们干预会计制度，项目工程要求的倾斜生产或研发方式还是有一定合理。
看看今天的学者，之无耻居然说兰格认为社会主义可以撑握更多的知识和信息。可以人家压根就没有这种说过。人家在社会主义经济核算中说过，社会主义计划对知识的了解程度和资本主义市场是完全一样的，对某些知识和信息都了解或都不了解。
所以大家最好去看一下原著，
这个社会最无耻的就是在一些著作或理论中加私货的现像太多了。
产权的使用权被分割了，产权的收益分配权是原先就规定好的。这个才是最终有意义的东西。这里虽然全体人民不是直接股东，但经过了两层委托代理，一层是国资委，一层是经理人，这是中国的委托代理与西方不一样的地方。也是导致问题所在的原因。现在是如何使得两层代理发展为单层代理，从而减少股东们的损失。委托代理是一个很有价值道路。相反，工程项目和会计纠错，至少在目前人类还没有那么高的智商是实施。当然将来也许有可能。
可能你误解我的意思了，
你只不过是强调分散决策，我认为社会主义也是需要经理的，但经理不应该去决定价格。至于生产组合，什么东西好卖不好卖，他们可以确定。
但价格绝对不能由他们来决定，这样必须导致经济危机，和社会分配结构的失衡。
别以为可以给全民提供某些福利，但这些福利是有额度的，由于价格体系失衡，很多行业的从业人员的收入确不合理，尽管有某些社会福利，但收入与某些行业比起来差距太大，经济危机随时暴发。
当然这可以当成一个和平的向社会主义计划和平的过试性社会形态。
[此贴子已经被作者于2008-9-24 10:37:33编辑过]
这个我赞同。所以我反对HHJ的自由主义，市场经济也需要政府干预。但把问题归结到人类认识的局限性上就没法分析了，因为这个是个无底洞。青霉素原来无用，现在有用了。谁敢说人类将来不能发现他是导致人类灭亡的罪魁？怀疑主义作为哲学可以，但作为经济学不合适。人类想不了那么长远，静止时间坐标有局限性，但有什么办法呢？人类就是这么矛盾。国家能干预就已经不错了。
会计制度就是完全按一般均衡理论构建的，社会主义下如果是完全的按会计制度当然不会发生危机，知识利用就过于分散，社会主义将陷入完全知识分散利用的泥潭。
当看了一些原著后,我才发展流行经济学的无耻.
驳不倒像兰格等人的理论,居然就会去歪曲别人的理论.看来要对主流经济学家所描述的一切都进行怀疑.
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