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再谈劳动价值论与剩余价值剥削逻辑及资本主义的货币供应
精忠岳飞
2015-4-16 10:36:05
YJDWII 发表于 2015-4-15 17:50
不是将时间卖给资本家，是将一定量（时间）的劳动卖给资本家。不能因为要让工人成为工人而胡说。
再次强 ...
1、还要在这里拼命重复你的陈词滥调国。事实上工人被资本家雇佣时，这段劳动时间，其劳动就不属于自身，正如我是资本家，你被我雇佣，工作时间可以支配你去脱了衣服大街上跳裸舞，可以让支配你去电梯里拉屎。你的行为不属于你，而属于我。
2、所谓剩余价值，如果抛掉一切概念性的术语性的描述，说得最直接一点，就是在金钱游戏中制造出工人阶层们更长的活动（劳动）时间不属于自身的过程。因此作为价值的劳动，即工人的劳动本身才是这样的异化的劳动，不断的被资本家驱使与自身对抗。
资本家只支付工人劳动力的价值（劳动时间），而要工人被驱使超出这个量度的劳动时间，这就是剩余价值，这也是资本主义权力关系的体现。
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qi509
2015-4-16 10:53:27
精忠岳飞 发表于 2015-4-16 10:36
1、还要在这里拼命重复你的陈词滥调国。事实上工人被资本家雇佣时，这段劳动时间，其劳动就不属于自身，正 ...
“资本家只支付工人劳动力的价值（劳动时间），而要工人被驱使超出这个量度的劳动时间，”————————


劳动力的价值（劳动时间）是多少？

资本家怎么驱使工人超出这个量度的劳动时间了？
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精忠岳飞
2015-4-16 11:54:32
qi509 发表于 2015-4-16 10:53
“资本家只支付工人劳动力的价值（劳动时间），而要工人被驱使超出这个量度的劳动时间，”——————— ...
不要问具体劳动力的价值是多少，社会必须要有资本家必须让工人的实际劳动时间高于劳动力的价值，这样这个行业的资本家才会有剩余价值，社会总来的来都会有利润供资本家之间争夺。

相应劳动时间下，降低工资（这点通常被与利润率相关的市场价格波动所掩盖），或者直接加班。
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YJDWII
2015-4-16 12:24:13
精忠岳飞 发表于 2015-4-16 10:36
1、还要在这里拼命重复你的陈词滥调国。事实上工人被资本家雇佣时，这段劳动时间，其劳动就不属于自身，正 ...
这是重复马克思的陈词滥调，是马克思说工人出卖的是劳动，你为什么要回避？
你重复了那么多，结论和你要表达的却相反，工人出卖的是劳动，因为他没有成为奴隶。
异化的劳动，不断的被资本家驱使与自身对抗。
这根本就不是学术，是纯粹的胡说。社会化的生产就是人人为我劳动，我为人人劳动。工人为什么要被资本家驱使与自身对抗？中国 的农民工为什么要千里迢迢送给资本家剥削？
用马克思的公式来表示，假设资本家用于雇用工人的工资或劳动力价值是4小时的劳动时间，然后资本家让工人工作8个小时，剩余价值是4小时，即8－4＝4。
如果工人在自己现有的条件下，劳动4小时能获得4元，他为什么要为了这同样的4元去为资本家劳动8小时？你的劳动力价值是4小时的劳动时间是怎么来的？
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qi509
2015-4-16 12:24:47
精忠岳飞 发表于 2015-4-16 11:54
不要问具体劳动力的价值是多少，社会必须要有资本家必须让工人的实际劳动时间高于劳动力的价值，这样这 ...
“社会必须要有资本家必须让工人的实际劳动时间高于劳动力的价值，”————你连马克思的三个时间都没搞懂就敢妄言时间！真是无知者无畏！
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精忠岳飞
2015-4-16 15:28:07
YJDWII 发表于 2015-4-16 12:24
这是重复马克思的陈词滥调，是马克思说工人出卖的是劳动，你为什么要回避？
你重复了那么多，结论和你要 ...
1、不断重复的是你吧，你们这种人拼命的要掩盖人支配人劳动的权力关系，这是徒劳的。
2、回避金钱关系涉及的人与人的权力关系才是不是科学，而是神学，如果你所谓的要否认人支配人的权力关系，那么你所谓的这种学术也只不过是神学而已。
3、没有生产资料或者有小块生产资料的人只能出卖自身的劳动力。现实很多农民工家庭老弱妇孺留在农村，他们进城打工。
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精忠岳飞
2015-4-16 15:28:46
qi509 发表于 2015-4-16 12:24
“社会必须要有资本家必须让工人的实际劳动时间高于劳动力的价值，”————你连马克思的三个时间都没搞 ...
少给我扯蛋，你就这水平。
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hhj
2015-4-16 16:23:46
精忠岳飞 发表于 2015-4-16 10:28
没有否人资本家的劳动是劳动，正如菲律宾的日军屠杀美军战俘的劳动还是劳动，资本家的劳动完全是与工人雇 ...
有些人拚命的挑起劳资对抗，拚命地看不见劳资同一，事实上是徒劳的并且已经被历史事实充分证明是完全徒劳的！
杀*****人与不杀*****人的劳作是不是劳动，那只是劳动的有用性方面的意思，但是，你的马克思没告诉你吗？他的劳动是耗费劳动，是抽象了一切有用性的一般的劳动，因此，无论是你杀*******人还是你被人杀，都是马克思意义上的劳动。为什么杀猪是劳动，杀*****人就不是劳动？
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YJDWII
2015-4-16 16:50:35
精忠岳飞 发表于 2015-4-16 15:28
1、不断重复的是你吧，你们这种人拼命的要掩盖人支配人劳动的权力关系，这是徒劳的。
2、回避金钱关系涉 ...
劳动者（工人）出卖了劳动力，就不是劳动者（工人），如同房东出卖了房子就不是房东了一样；
工 人一天一天、一小时一小时 地出卖劳动力，如同房东一天一天、一小时一小时出卖房子一样；
这是出卖劳动力的使用权而不是所有权，对于资本家来说，这就是租用劳动力，就是购买劳动力的使用权，劳动力的使用权是按时计算的，也就是劳动；出租房子就是出卖房子的使用权，在承租期内，承租人对房子享有使用收益的权利，同时也承担相应的风险，但没有处置权。工人将自己的劳动力出租给资本家后，资本家同样享有使用收益的权利，同时也承担相应的风险，但没有处置权。
工人在出租自己的劳动力，也即出卖自己的劳动后，没有继续追索权，当然也无需承担风险。所以，马克思的剩余价值纯粹是胡说八道。
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YJDWII
2015-4-16 16:50:40
精忠岳飞 发表于 2015-4-16 15:28
1、不断重复的是你吧，你们这种人拼命的要掩盖人支配人劳动的权力关系，这是徒劳的。
2、回避金钱关系涉 ...
劳动者（工人）出卖了劳动力，就不是劳动者（工人），如同房东出卖了房子就不是房东了一样；
工 人一天一天、一小时一小时 地出卖劳动力，如同房东一天一天、一小时一小时出卖房子一样；
这是出卖劳动力的使用权而不是所有权，对于资本家来说，这就是租用劳动力，就是购买劳动力的使用权，劳动力的使用权是按时计算的，也就是劳动；出租房子就是出卖房子的使用权，在承租期内，承租人对房子享有使用收益的权利，同时也承担相应的风险，但没有处置权。工人将自己的劳动力出租给资本家后，资本家同样享有使用收益的权利，同时也承担相应的风险，但没有处置权。
工人在出租自己的劳动力，也即出卖自己的劳动后，没有继续追索权，当然也无需承担风险。所以，马克思的剩余价值纯粹是胡说八道。
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精忠岳飞
2015-4-16 16:50:57
hhj 发表于 2015-4-16 16:23
有些人拚命的挑起劳资对抗，拚命地看不见劳资同一，事实上是徒劳的并且已经被历史事实充分证明是完全徒劳 ...
难道这种对抗是哪个人就能挑起？资本家对工人的压榨现实实的就反映在市场经济的经济生活之中，如对资本家更低的成本，就意味着工人相同的工资要干更长的劳动时间，或者相同的劳动时间给更低的工资（这一点经常通过与利润率相关的市场价格波动掩盖），正如现在的减员增效不是提高单位劳动时间内的物质生产使用效率，而是开除一定的工人，让剩余的工人干更长的劳动时间或者相同时间给更低的工业。
正如压低产能，开除工人，资本向高利润率行业移动，这无一不是在增加剥削率，只有剥削率产能才会继续增加。
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精忠岳飞
2015-4-16 16:51:53
掩盖人支配人的权力关系是待劳动，随着资本的积累，利润率的下降，这种矛盾会越来越突出。
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2015-4-16 17:31:45
YJDWII 发表于 2015-4-16 16:50
劳动者（工人）出卖了劳动力，就不是劳动者（工人），如同房东出卖了房子就不是房东了一样；
工 人一天一 ...
如果工人把一生的劳动时间都一下出卖给资本家，那么工人就是彻底的奴隶了，而在资本主义下要一份分的卖。

在这里无论如何诡辩，都掩盖不了的一个事实，资本家雇佣工人，在这段卖的时间内，资本家可以驱使工人做它任意资本主义法律规定范围内的事情。而工人在这段时间无论做什么都是被资本家指使的，正如工厂里资本家怎么安排工人去哪的做事，工人就得去那里。
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qi509
2015-4-16 18:35:34
精忠岳飞 发表于 2015-4-16 15:28
少给我扯蛋，你就这水平。
我水平虽不怎么样，你水平高。你有能耐回答呀？比比看看谁的水平高！


马克思在《资本论》你出现了三个时间。你先回答：都有哪三个时间？
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hhj
2015-4-17 07:21:34
精忠岳飞 发表于 2015-4-16 16:50
难道这种对抗是哪个人就能挑起？资本家对工人的压榨现实实的就反映在市场经济的经济生活之中，如对资本家 ...
难道这种对抗不是你们挑起的吗？难道你们不是在夸大这种对抗吗？难道你们不在时时刻刻说什么压榨吗？对于你们来说，压榨这个词儿是多么动听哦，因此做梦也挂在嘴边。
我告诉你一个逻辑：如果真有资本家对工人的压榨的话，那也是工人自己造成的，是工人压榨资本家，从而导致资本家压榨工人。懂这个逻辑吗？不懂的话，我再教你几回。
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2015-4-17 07:24:03
精忠岳飞 发表于 2015-4-16 16:51
掩盖人支配人的权力关系是待劳动，随着资本的积累，利润率的下降，这种矛盾会越来越突出。
笨得要命！利润率下降，说明价格下降，这说明是好事，对工人是好事，因为工人们作为钱少的人，不是更容易买到物品了吗。但是你们却说矛盾越来越突出，可见，你真是唯恐天下不乱。
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2015-4-17 09:00:16
hhj 发表于 2015-4-17 07:21
难道这种对抗不是你们挑起的吗？难道你们不是在夸大这种对抗吗？难道你们不在时时刻刻说什么压榨吗？对于 ...
现代社会技术在玩命进步，看看多数人的生活节凑是不是随金钱增值而越来越快？要把多数人有限的生命时间用于资本的无限增值，这就市场经济的邪恶。失业问题是资本主义造就出来的，大量的人还不起学贷、房贷是资本主义造就出来的。

因为资本生产的目的是利润，而且每行业的资本都不能低于平均利润率的剥削率，否则资本会破产缩水，资本积累程度越高加上这种积累式为主的竞争，当没有更多劳动力可供吞噬时会导致剥削率不断加重，不是大家和和气气的讨论剥削就不存在或者会降低，而越来越重。

阶级矛盾就在这种资本不断积累中越来越激化。
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2015-4-17 09:08:40
hhj 发表于 2015-4-17 07:24
笨得要命！利润率下降，说明价格下降，这说明是好事，对工人是好事，因为工人们作为钱少的人，不是更容易 ...
　　这是神棍式的才扯谎！利润率下降，是因为每个环节的资本都要利润。正如医院要利润，生产药品的厂商要利润，生产药品机器、原料的资本还是要利润，出售厂房的资本也还是离不开利润，并且都不能低于平均利润率的压榨程度，否则资本会破产缩水，分利润的环节（资本量）越来越多，利润率自然下降，而这时多数人都被支配到生理极限，剥削不是降低，而是在不断增加。

15年之内这个国家就会天下大乱，20到25年之内世界就会有超级性的经济危机。

现在欧洲有些国家失业率都有半数以上，还说资本主义不严重，对人们不列酷，而且随着资本的积累，利润率下降，资本的逐利润会导致他们会去吞噬一切公共领域，看看各个国家都在不断的延迟退休年龄，这等于变向的工作到私，越来越多的领域私有化，有一天军队、监狱都会私有化。一旦世界此的危机时，这些所有的都将更加的不可控，弄不好超级危机引发世界毁灭。
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hhj
2015-4-17 20:43:31
精忠岳飞 发表于 2015-4-17 09:08
　　这是神棍式的才扯谎！利润率下降，是因为每个环节的资本都要利润。正如医院要利润，生产药品的厂商要 ...
这是神才懂得的这个逻辑-----利润率下降，说明价格下降，这说明是好事，对工人是好事，因为......
你不用担心资本家的利润率，因为资本家是最能应变的，最能创新的，利润率下降只是现有某物的利润率的下降，而这正好促使资本家创新产品，从而再次实现利润率的最大化。
根据我的理论，生产方必须拥有有效供给的能力，以不断的创造精神，使自己的产品不断占有市场，在此同时，增强一个国家的经济。绝对不能一方面只生产些没人要的破铜烂铁，另一方面又不断抱怨没要买
只要确保有效供给，那么，你最期望的超级危机就不可能产生，相反，只有你们这些民族败类才必定陷入超级危机，就象40年前的五人帮那样。
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hhj
2015-4-17 20:44:56
精忠岳飞 发表于 2015-4-17 09:08
　　这是神棍式的才扯谎！利润率下降，是因为每个环节的资本都要利润。正如医院要利润，生产药品的厂商要 ...
有一天军队、监狱都会私有化
----------------如果真这样的话，这有什么不好吗？这样就可以有充足的监狱关你们这些极左货色了。
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2015-4-17 20:52:15
精忠岳飞 发表于 2015-4-17 09:00
现代社会技术在玩命进步，看看多数人的生活节凑是不是随金钱增值而越来越快？要把多数人有限的生命时间用 ...
我们人类的目的，并不是追求资本增殖，而是通过追求资本增殖来实现人类的美好生活。而市场经济，就是实现这个的最好方式。因此，不是市场经济邪恶，而是你们这些反市场经济的人邪恶，因为你们想把人类复辟回邪恶的计划经济陷阱之中。
恰恰相反，是计划经济残余的作用，才使失业更重，房价更贵，看病更贵。凡是仍存在计划经济残余的地方，那就是人民最受难的地方。因此，你由于继续替计划经济辩护，而被列入民族败类的角色。
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精忠岳飞
2015-4-18 01:33:47
hhj 发表于 2015-4-17 20:44
有一天军队、监狱都会私有化
----------------如果真这样的话，这有什么不好吗？这样就可以有充足的监狱 ...
如果这样危机来时世界就容易乱，越乱就越有机会！未来30到50年之内如果不暴发革命就等着世界毁。
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2015-4-18 01:38:35
hhj 发表于 2015-4-17 20:52
我们人类的目的，并不是追求资本增殖，而是通过追求资本增殖来实现人类的美好生活。而市场经济，就是实现 ...
你们这种人就会睁眼说瞎话，几百年来市场经济的一直就有一只庞大的失业大军，看看今天欧洲，不少国家失业率都50%以上来。相反苏联时代，失业这么事么？那么多历史学家都看到了，它没有失业，任何有劳动意愿的人都有工作。
你的当谎话说上一千遍就是真理么？如果危机到来时，这样的话说得越多，反作用就越到，你们现在搞得这么极端对世界革命是好事，事实上我就乐意看到军队私有化，导致社会完全失控，物极必返！
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hhj
2015-4-18 07:17:02
精忠岳飞 发表于 2015-4-18 01:38
你们这种人就会睁眼说瞎话，几百年来市场经济的一直就有一只庞大的失业大军，看看今天欧洲，不少国家失业 ...
没头脑的睁眼说瞎话的，哈哈是你哦。可怜你根本是无知得很。欧洲失业吗？是与市场有关还是与过度福利有关？搞清楚了没有？几百年来都一直有失业现象，你怎么就知道这些失业是市场经济造成的？当年毛时代没有失业呀，因为知识青年都上山下乡了，你当年竟然没去？连大人都去了你竟然没去。那你还有何资格说什么失业不失业的问题？呢？
市场经济不仅不导致失业，而且在人口比100年前增多40亿的情况下，仍然吸纳了他们的绝大多数就业，这个你的明白？看看呀，市场经济造就了信息产业，这个产业带动了多少人就业，创造了多少就业机会？你的明白？
至于象你所盼望的苏联式的就业与生活，苏联人早就用行动回答了你这个苏奸的荒唐观点了。
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hhj
2015-4-18 07:23:10
精忠岳飞 发表于 2015-4-18 01:33
如果这样危机来时世界就容易乱，越乱就越有机会！未来30到50年之内如果不暴发革命就等着世界毁。
这个嘛你不用说了，因为早在几千年前就已经有人象你这么乱讲过了。比如几千年前的杞人早就忧天了。
中国及苏联在搞了几十年计划经济之后，便陷入了亡D亡国的危机之中，这个你怎么不说呢？你真是睁眼说瞎话的典型。中国多得邓公，搞了市场经济才把D国拯救过来，而苏联就不同了，就灭亡了，因为它没能搞成市场经济。所以，一切破坏市场经济的坏分子，就是妄图制造危机的坏蛋。
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小怪物Envy
2015-4-19 15:45:15
。马克思在构建的时候确实没考虑技术进步 或者刻意忽略？
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1993108
2015-4-19 15:53:59
小怪物Envy 发表于 2015-4-19 15:45
。马克思在构建的时候确实没考虑技术进步 或者刻意忽略？
物理学说，质量*速度=能量，=功。

那么，物理学是否忽视了人类的能动？是否抹杀了鸡飞和飞机呢？

显然不是，反而，涵盖了鸡飞、蛋打、飞机、机动、地动等等一切。
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lisong-1227
2015-4-20 03:26:15
马克思主义经济学需要一种分析的思路，从中发现因素、结构和功能，才能认清马克思的一些观点。
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精忠岳飞
2015-4-22 11:08:45
hhj 发表于 2015-4-18 07:23
这个嘛你不用说了，因为早在几千年前就已经有人象你这么乱讲过了。比如几千年前的杞人早就忧天了。
中国 ...
苏联就＝计划经济，如果是资本主义，那么苏联还是苏联么？苏联事实上是改革改垮的，这点俄罗斯主流教科书也是这个观点，就援引了当事人戈尔巴乔夫及其改革助手雅科夫列夫的原话。戈尔巴乔夫自己都诚认，原制度无论经济、社会、ZF各方面都足够稳定的，他自己都说如果不改革，他今天还会在总书记的位置上，至于雅科夫列夫就说得更直接，直接就可是要尽可能的使自己控制的经济部门发生混乱，以促使人们起来支持摧毁共产主义极端的改革。
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精忠岳飞
2015-4-22 11:09:54
小怪物Envy 发表于 2015-4-19 15:45
。马克思在构建的时候确实没考虑技术进步 或者刻意忽略？
你是我的奴隶，技术进步了，你就不是我的奴隶了？人与人的社会（权力）关系，与技术进步（引导自然力的方向）有毛的关系。
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