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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-4-27 12:10:52
qi509 发表于 2015-4-27 12:03
他根本就不懂经济。这是教育的悲哀。
qi509哪里的会计学还没有讨论完,就到这儿来悲哀了。

悲哀的人何其多


教育界的悲哀就是没有悲哀的人和你们进行交流。 我来和你们交流,已经知道悲哀,拯救悲哀了……
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2015-4-27 12:13:35
罗鹏 发表于 2015-4-27 11:53
嗯,你可以从文学的角度欣赏。要说经济学,实在不敢恭维这帮砖家。
懂文学的砖家好少啊,因为都被科学思维迷糊了心窍

罗元帅,我那里的问题不回答了,开溜到这儿来譬喻了。想象锅里煮风骚,一代风流人物。
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2015-4-27 12:15:50
dragon1458 发表于 2015-4-27 12:10
qi509哪里的会计学还没有讨论完,就到这儿来悲哀了。

悲哀的人何其多
那你在这里回答:会计学里有剩余价值项吗?
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2015-4-27 13:45:15
qi509 发表于 2015-4-27 12:15
那你在这里回答:会计学里有剩余价值项吗?
这不是譬喻问题。不宜在这里回答,转在——
https://bbs.pinggu.org/forum.php? ... page=28#pid29779825
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2015-4-27 16:20:46
欢迎大家就我的文章本身的观点以及论证过程进行批判,这是正道!
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2015-4-28 08:07:22
欢迎批评!

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2015-4-28 09:39:31
第一,楼主分不清什么是譬喻,什么是举例。
第二,楼主根本就不知道马克思由交换价值到价值的逻辑过程,可以说,楼主根本就没有读过《资本论》中的这部分内容。
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2015-4-28 15:13:35
wzwswswz 发表于 2015-4-28 09:39
第一,楼主分不清什么是譬喻,什么是举例。
第二,楼主根本就不知道马克思由交换价值到价值的逻辑过程,可 ...
是你分不清吧,我连去区分一下它们都懒得做,你来做吧!

你批驳文章,就逐词逐句谈,好不!
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2015-4-28 21:04:46
孟子的学生 发表于 2015-4-28 15:13
是你分不清吧,我连去区分一下它们都懒得做,你来做吧!

你批驳文章,就逐词逐句谈,好不!
第一,因为你从来不知道譬喻与举例有区别,用你的话来说就是“懒得”去区分,所以才会把“举例”当作了“譬喻”。如果你写的东西只是为了你自己欣赏,而不是拿来让大家看,我也会懒得去提醒你。但你既然发表在这里让大家看了,那我就不得不提醒你一下。
《汉典》网告诉我们,“例子”是指“性质类同的事物中具有代表性的单个”,因此,举例就是举出性质类同中具有代表性的单个。因为任何一种商品交换,作为商品交换来讲,性质都是类同的。因此,你所引的马克思的“20码麻布=一件上衣”就是所有的商品交换(性质类同)中具有代表性的单个。所以,马克思用“20码麻布=一件上衣”来说明商品交换就属于“举例子”。
《汉典》网还告诉我们,比喻是修辞学上的辞格之一。也叫“譬喻”。即以甲事物来比拟乙事物。由于“20码麻布=一件上衣”本身就是商品交换中的单个,它与其他的商品交换都是性质类同的商品交换中的这个与那个的关系,而不是甲事物(非商品交换)与乙事物(商品交换)的关系。所以,马克思用“20码麻布=一件上衣”来说明商品交换根本就不是“譬喻”。
第二,你读没读过马克思《资本论》中由交换价值到价值的逻辑过程,自己还不清楚吗?还要我“逐字逐句”谈吗?我先问你一个问题,你说马克思说“交换价值的公式是:20码麻布=一件上衣”,请问这句话出现在《资本论》的什么地方?
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2015-4-29 08:17:52
wzwswswz 发表于 2015-4-28 21:04
第一,因为你从来不知道譬喻与举例有区别,用你的话来说就是“懒得”去区分,所以才会把“举例”当作了“ ...
智商低的问题,在你的回复里表现的淋漓尽致!

所以,马克思用“20码麻布=一件上衣”来说明商品交换就属于“举例子”。这绝对的正确,我也没有否定。

由于“20码麻布=一件上衣”本身就是商品交换中的单个,它与其他的商品交换都是性质类同的商品交换中的这个与那个的关系,而不是甲事物(非商品交换)与乙事物(商品交换)的关系。所以,马克思用“20码麻布=一件上衣”来说明商品交换根本就不是“譬喻”。

这句话前半句对,说的是马克思在用这个例子在说明商品交换。后半句错!

可是,我说的是什么,你搞明白了吗?

我说的是,马克思在他举单个的例子说明商品交换过程时,用到了譬喻,他把一个人拿着20码麻布换来一件上衣的交换现象中的,20码麻布换来一件上衣的关系,必做好像数学中的数学等式关系,这是譬喻。20码麻布等一一件上衣吗?

像你这样的智商,还搞经济学研究,你算了吧,我这个搞文学的,都看不上眼!

哎,问问你,你拿着你的上衣换手机,是不是你也认为“手机=上衣”!回答对了,智商合格!
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2015-4-29 08:54:39
wzwswswz 发表于 2015-4-28 21:04
第一,因为你从来不知道譬喻与举例有区别,用你的话来说就是“懒得”去区分,所以才会把“举例”当作了“ ...
我手里有一本书《关于马克思的资本论》,你知道是谁写的吗!我谅你也不知道!
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2015-4-29 09:09:05
马克思认为,20码麻布=一件上衣=劳动,这才是关键。
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2015-4-29 09:20:01
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2015-4-29 09:57:21
fujo11 发表于 2015-4-29 09:09
马克思认为,20码麻布=一件上衣=劳动,这才是关键。
但是,20码抹布=一件上衣  吗?这是大前提!!
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2015-4-29 10:00:09
龚民 发表于 2015-4-29 09:23
哈哈,好一个值待炫耀的资本,一本书《关于马克思的资本论》,知道是谁写的。
你知道啊,那你说一说,这书距今已经30多年了。
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2015-4-29 10:13:33
孟子的学生 发表于 2015-4-29 08:17
智商低的问题,在你的回复里表现的淋漓尽致!

所以,马克思用“20码麻布=一件上衣”来说明商品交换就属 ...
你不要出言不逊!说我智商低,你的智商更低!
在经济学上用到了等号的就是“譬喻”吗?数理经济学用到的等号多了去了,都是譬喻吗?“20码麻布=一件上衣”是出现在马克思的逻辑思维进程中,你连这个逻辑思维进程都不知道,凭什么说这就是“譬喻”呢?
你也不用跟我提《关于马克思的资本论》,我根本就不想知道这是谁写的,我对它毫无兴趣。但你这一提更证明了我在101楼的判断——你“根本就不知道马克思由交换价值到价值的逻辑过程”,你“根本就没有读过《资本论》中的这部分内容。”
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2015-4-29 10:53:26
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2015-4-29 11:18:03
wzwswswz 发表于 2015-4-29 10:13
你不要出言不逊!说我智商低,你的智商更低!
在经济学上用到了等号的就是“譬喻”吗?数理经济学用到的 ...
你不要把经济学中的数学运用 和我这里说的20码抹布=一件上衣混为一谈,好不好!

我的智商是低,但我还明白举例和譬喻的区别。你不想知道我说的那本书,只能说明你的无知。要研究资本论,那本书可是中国的权威!这更说明,你根本就不思研究资本论的!

好了,我不和连许多概念都搞不清楚的人辩论了!
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2015-4-29 11:42:59
孟子的学生 发表于 2015-4-29 11:18
你不要把经济学中的数学运用 和我这里说的20码抹布=一件上衣混为一谈,好不好!

我的智商是低,但我还 ...
你研究的是马克思的《资本论》,在《资本论》的研究领域中,那本书比《资本论》本身还权威吗?

什么叫数学运用?数学运用中的那些等式是从哪里来的?比如“m=n”,如果没有逻辑过程,你知道它表达的是什么意思?难道它表达的就是“字母m等于字母n”吗?

你可以不和我辩论,但你既然发表了这个主贴,你就无法回避我对它的评论。
再问一个简单的经济学问题:商品交换中是否存在商品的交换价值相等的情况?
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2015-4-29 16:48:38
wzwswswz 发表于 2015-4-29 11:42
你研究的是马克思的《资本论》,在《资本论》的研究领域中,那本书比《资本论》本身还权威吗?

什么叫 ...
你自己回答你提出的问题:商品交换中是否存在商品的交换价值相等的情况?

另外,你也可以说一下A物=B物的逻辑过程,我看你说的对不,也可以批判我的观点。
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2015-4-29 18:01:00
孟子的学生 发表于 2015-4-29 16:48
你自己回答你提出的问题:商品交换中是否存在商品的交换价值相等的情况?

另外,你也可以说一下A物=B物 ...
1件A商品可以换1件C商品,同时,1件B商品也可以换1件C商品,这不就是1件A商品的交换价值与1件B商品的交换价值相等吗?再如,1件A商品可以换1件B商品,或者,1件A商品可以换1件C商品,这不就是1件A商品的一种交换价值与另一种交换价值相等吗?如果商品是与货币相交换,即用价格来表示交换价值的话,那么存在交换价值相等的情况更是显而易见了。

至于你所说的A物=B物的逻辑过程,建议你还是到《资本论》中去寻找吧。
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2015-4-29 20:28:14
wzwswswz 发表于 2015-4-29 18:01
1件A商品可以换1件C商品,同时,1件B商品也可以换1件C商品,这不就是1件A商品的交换价值与1件B商品的交换 ...
1件A商品可以换1件C商品,同时,1件B商品也可以换1件C商品,这不就是1件A商品的交换价值与1件B商品的交换价值相等吗?
很好的推理,但是,我想问问:你用10块钱买了一个汉堡,另外的人用10快钱买了一本书,这样看来,一个汉堡和一本书的交换价值一样了,因为它们都等于10块,可是,这是,如果有人拿着这本价值10元的书,换你的汉堡,你换不?你该怎么换?是直接换,还是加价或者减价换,别忘了,它们都值10块钱!

我举得例子,是生活中最常见的最平常的事例,超市的啤酒卖10块,你拿着啤酒找到超市,要求用你的啤酒换超市的10块钱,你说,超市干不干?不都是10块钱吗?不都是交换价值相等吗?那么,超市为什么不答应换呢?如果换成你是超市经营者,你会换吗?

因此,只要你想明白了我说的例子,你就会明白,一件商品和另一件商品之间的交换所形成的价值,只在交换成功的那个点上上有效,除了这个点,就要以别的比例交换,因此,根本就不存在什么价值尺度——像马克思说的那样的一般等价物,不存在这样的东西。而货币,表面看,是一般等价物,是表现不同的商品有可能具有相同的交换价值,可是,那只是这些商品和货币在一定条件下的比例关系,当然,一些商品在交换时它们和货币的比例相等,但是,比例相等,不一定意味着形成这些商品和货币的比例关系的条件相同!因此,就会出现,交换价值相等的商品,在不通过货币时,就不能彼此相互等价交换以物易物了,(而且也会出现,用货币换来的东西,一般来说,是换不回来相同的货币的,)因为形成这些商品之间交换比例的条件,和它们分别与货币之间形成一定的比例关系的条件完全不同!

这些请你思考!
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2015-4-29 20:38:52
wzwswswz 发表于 2015-4-29 18:01
1件A商品可以换1件C商品,同时,1件B商品也可以换1件C商品,这不就是1件A商品的交换价值与1件B商品的交换 ...
另外,请你一并思考,是交换导致了商品价格的形成,还是因为两件商品交换价值相等,它们才能去交换!这是个很关键的问题。如果你承认前者,那么,马克思的劳动价值论就不攻自破了!因为,要交换的东西,并不一定是价值相等的东西。人们是为了能满足需要而交换,而并非是为了相等的价值而交换!
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2015-4-29 21:20:39
孟子的学生 发表于 2015-4-29 20:28
1件A商品可以换1件C商品,同时,1件B商品也可以换1件C商品,这不就是1件A商品的交换价值与1件B商品的交 ...
首先,马克思的等式表现的是交换价值,至于这个等式是由什么决定的,那就需要研究等式背后的东西。但这并不妨碍等式本身的存在。
其次,等式的存在并不意味着等式两边的商品在性质上没有区别,不然的话交换就毫无意义了。你所举的生活中的那几个例子就属于把两者价值量的相等当成了性质完全相同。
第三,经济学所要揭示的是经济现象背后的规律,是具有趋势性的东西,而“最精密的趋势,在极大数的平均数中将自行显现出来。……工商业的变动定于平均数与总数,非定于个人的幻想”(杰文斯)。在现实的商品交换的各个点上,任意两种商品恰好都按照某个固定的比例相交换确实是偶然的,但在长期交换的平均数中,它们又总会趋向于某种交换比例,这又是必然的。例如一种普通彩电与一种普通电话机,它们的价格比不可能永远保持不变,但随着时间的推移和交换的不断进行,它们的价格比又总会趋向于某种比例。这绝不是用交换的这个点或那个点能够说明的。相反,只有在平均数中所体现的这种趋势性的东西得到说明后,交换中的这个点或那个点的区别才能更好地得到说明。
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2015-4-29 21:36:22
孟子的学生 发表于 2015-4-29 20:38
另外,请你一并思考,是交换导致了商品价格的形成,还是因为两件商品交换价值相等,它们才能去交换!这是 ...
在商品交换中,每个人当然都有自己的目的性,但问题在于,每个人的目的性能在多大程度上得到实现,却不是有目的性本身决定的。再进一步讲,商品的交换比例也不是由交换者的主观愿望决定的。随着交换的不断进行,所有这些怀着不同目的来到市场上的人行为的共同结果,却产生了具有趋势性的交换比例。马克思所要揭示的首先就是这种与他们的目的并不相一致的具有趋势性的交换比例是由什么决定的。
这就像物理学一样,如果仅仅把目光停留在彼此孤立的每一次物体运动上,而不去揭示无数次物体运动所表现出来的趋势性,那物理学就将永远停留在对物体运动现象的描述上,而无法揭示出物体运动的真正的本质与规律。
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2015-4-30 08:10:15
wzwswswz 发表于 2015-4-29 11:42
你研究的是马克思的《资本论》,在《资本论》的研究领域中,那本书比《资本论》本身还权威吗?

什么叫 ...
为了帮助阁下理解,我可以用以下的例子来说明我的观点,

一个人拿着20码麻布换了另外一个人的一件上衣,马克思说,20码麻布=一件上衣,我说,这里的数学公式是譬喻20码麻布与一件上衣之间的关系,

一样,以上的情况,因为交换现象的众多,还可以作如下的概括:

一个人拿着一头牛换了另外一个人的一件上衣,马克思说,一头牛=一件上衣,我说,这里的数学公式是譬喻一头牛与一件上衣之间的关系。
一个人拿着20码麻布换了另外一个人的一只羊,马克思说,20码麻布=一只羊,我说,这里的数学公式是譬喻20码麻布与一只羊之间的关系。

一个人拿着一头牛换了另外一个人的一只羊,马克思说,一头牛=一只羊,我说,这里的数学公式是譬喻20码麻布与一件上衣之间的关系,


一个人拿着一把斧子换了另外一个人的两个板凳,马克思说,一把斧子=两只板凳,我说,这里的数学公式是譬喻一把斧子与两个板凳之间的关系。


我用“20码麻布=一件上衣”是因为,这是马克思使用的例子,阁下不会直接把“20码麻布=一件上衣”本身当成简单价值公式吧,于是,我们抽象为A物=B物。
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2015-4-30 08:12:57
wzwswswz 发表于 2015-4-29 21:20
首先,马克思的等式表现的是交换价值,至于这个等式是由什么决定的,那就需要研究等式背后的东西。但这并 ...
马克思的等式表现的是交换价值,至于这个等式是由什么决定的,那就需要研究等式背后的东西。但这并不妨碍等式本身的存在。

这句话本身就有问题,等式为什么存在,理由是什么,你说得清楚吗?数学公式为什么能代表交换现象中物与物的关系,你说清楚了吗?

没有论证,何来等式成立一说!
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2015-4-30 08:14:16
wzwswswz 发表于 2015-4-29 21:20
首先,马克思的等式表现的是交换价值,至于这个等式是由什么决定的,那就需要研究等式背后的东西。但这并 ...
等式的存在并不意味着等式两边的商品在性质上没有区别,不然的话交换就毫无意义了。你所举的生活中的那几个例子就属于把两者价值量的相等当成了性质完全相同。

这句话更有问题,等式两边难道不都是人类劳动产品吗?难道不都是具有使用价值的吗?既然是用价值量相比较,难道价值量的性质不同吗?而马克思却看不到使用价值对商品价值的影响,而只考虑价值量!
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2015-4-30 09:04:00
wzwswswz 发表于 2015-4-29 21:20
首先,马克思的等式表现的是交换价值,至于这个等式是由什么决定的,那就需要研究等式背后的东西。但这并 ...
经济学所要揭示的是经济现象背后的规律,是具有趋势性的东西,而“最精密的趋势,在极大数的平均数中将自行显现出来。……工商业的变动定于平均数与总数,非定于个人的幻想”(杰文斯)。在现实的商品交换的各个点上,任意两种商品恰好都按照某个固定的比例相交换确实是偶然的,但在长期交换的平均数中,它们又总会趋向于某种交换比例,这又是必然的。例如一种普通彩电与一种普通电话机,它们的价格比不可能永远保持不变,但随着时间的推移和交换的不断进行,它们的价格比又总会趋向于某种比例。这绝不是用交换的这个点或那个点能够说明的。相反,只有在平均数中所体现的这种趋势性的东西得到说明后,交换中的这个点或那个点的区别才能更好地得到说明。

任何两种商品的交换在长期的交换数中趋向于某种比例,这没问题,但是,我探讨的是这个问题吗?我说的是不存在具有所谓的一般等价物,不存在交换价值相等的所谓的两件商品(不要把货币当成中介物)。
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