连货币发行体系,  和信用体系 都没有分清楚.

莫非你就认为 一定要 小麦换大米才行?

我们是可以用第二货币（比如转账支票）还贷，问题是我们的第二货币（比如转账支票）背后一定有等额的第一货币已经存入银行，并不存在真正的“贷款无需相同规模的现金还款”这个实际。我们用第二货币还贷的实质不过是这样：先将第一货币存入银行，然后办个手续告诉银行我们的储蓄不要了，用于还贷。

请注意：银行用第二货币放贷时，其第二货币背后可以没有第一货币作保证，但是一般公众使用自己的第二货币时，其第二货币背后一定有等额的第一货币作保证。

[此贴子已经被作者于2008-10-7 23:30:40编辑过]

我认为在考虑第一货币与第二货币关系时，应该分析两者之间不是不可以转换的。现金能够创造第二货币，第二货币如转帐支票可以提现，变成通货，流回社会公众手里。

你只分析了社会公众用现金还款，而实际上这两个过程都同时存在。至于你说如果央行不增加印制第一货币，第一货币的确会被吸干，真接结果是金融危机，银行关门。

多出9万是乘数理论讲的。事实也是这样，银行本金可以只有1万，但是贷款10万给我们，于是我们的帐户上便多出10万。此时我们往往不取出10万现钞，而是仍然通过第二货币（转帐支票、电子卡）购买商品。

这里不存在阁下说的实现支付功能时第二货币必须转化成第一货币的事实。

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货币（纸币）是财富也好，是信用也好，都不过是一个事物不同角度的看那法。实际上我质疑的正是货币信用引起的问题。我觉得经典理论只是考虑了借贷的信用，没有考虑还贷的信用，这是不完全的。

真正的信用应该是对等的，但是实际不是这样，银行可以创造信用贷出，只有1元钱贷出10元，但是一般公众不可以创造信用还贷，不可以用1元钱还10元钱的贷。有乘数放贷，却无乘数还贷，这种信用无论无何是不对等的。

作为历史事实，现在的金融危机频繁爆发与乘数理论大行其道是同时出现的。也许这二者间的必然联系正是乘数信贷。当乘数扩张的信贷超过一般公众的承受限度时，能不出现金融危机吗？应该说美国次贷危机正是信用超级扩张的结果，是百姓手中的钱被相对吸干的结果（由于美国央行是在不但印制货币的，百姓手中的钱也在不但增加，所以这里得用“相对吸干”来描述）。

我这句话就是告诉你事实不是这样的，你没有考虑中间的归属权转换问题，所以你的理论没有涵盖完整事实。你最终这个钱贷出去要花的，你只要一用钱换物就是给付，不管你用那种货币，它都使用了第一货币的功能，你即使不从银行取出来，那么银行自己也要付10万去别人的账户，那个是要用真金白银抵押的，所以银行不可能多出9万货币来

在考虑第一货币与第二货币关系时，应该分析两者之间不是不可以转换的。现金能够创造第二货币，第二货币如转帐支票可以提现，变成通货，流回社会公众手里。

谁说银行可以用1块钱贷出10块了？

事实上，由于存款准备金制度的存在，银行有1块钱可能只能贷出9毛。

曹先生的意思大概是那一块钱是银行的资本金，另外那9块是银行吸收的存款，可问题是这9块钱是有成本的，贷出去也是存在风险的，并非不劳而获，从这点讲，银行和一般企业并没有本质的不同：都是股东投入资本金，利用财务杠杆（吸收债务资金）进行生产，这也是为什么说银行是“经营货币的企业”，不同的是银行的资产负债率很高，破产的社会成本大（其债权人很多是经济基础较差的个人），所以面临的管制也自然较其它行业多，这一定程度上也能解释为什么这次美国次贷危机出事的主要是投行而不是商业银行

中间归属权我是考虑了的，至于考虑得对错与否，还请阁下详察。我是这样考虑的：

银行有本金1万，贷款10万给a，自然其中9万只能用第二货币支付。现在我们考虑这9万归属权转换。a用这9万买b的商品，则这9万归b；b用这9万买c的商品，则这9万归c，……，最后这9万归z，在将它存在银行。那么，由于这9万最初是由a向银行借的，现在a得还贷，请问：

1，a现在还贷的货币是银行的还是一般公众的？

2，a还贷后银行现在拥有的第一货币是多少？

我不是这意思，我说的本金就是指银行拥有的第一货币，它包涵自己的本金和公众的储蓄。主帖中用词不准，抱歉！

存款准备金制度，就我国的法律而言，并没有指明储蓄是纯彻的公众的货币的储蓄，也没有指明储蓄不包涵公众从银行获得的贷款的再储蓄。这两种储蓄是不一样的，前者是真储蓄，后者是假储蓄，是银行的钱存在银行了。但是在银行帐表上的记载二者的性质又是一样，都是储蓄。显然乘数理论正是利用这种关系推理出来的。毫无疑问，乘数的推导有部分可靠，有部分可靠（这里且不讨论这个）。

那么：

一、如果以真储蓄（即我讲的本金）为标准，则存款准备金制度并不能制约银行只有1块钱却贷出10块钱的行为。因为假储蓄在账表与真储蓄无差异。乘数模型正是依据这点推导出来的。这里有重大问题，那就是还贷问题。还贷也是按乘数进行，且只能用第一货币还贷，但是乘数模型中没有考虑这个问题。

二、由于用1块钱放贷10块钱（透支贷款）时获利丰厚，银行完全有理由用打插边球的方式违反存款准备金制度，大搞透支贷款。这种违反是有理论依据的来支持的。理论依据是实际借贷和还贷不是经典金融理论模型中讲的存量问题，而是流量问题。流量问题很复杂，而目前理论并不支持流量分析。这里举个例子说明其复杂性：比如银行在t1时段内的储蓄额为10块钱，那么它在t1时末可以按10块的储蓄贷款。但是在t2时段初储户将其10块储蓄全部取出，则银行吸收的储蓄为0，但是银行此时没有办法将刚刚在t1时段末贷出的10元收回，于是贷款额大于储蓄额的现象产生了。

三、如果按照经典理论讲的乘数模型，乘数是不能增加社会流通性的，因为银行贷出的钱没有流出银行，对银行外的经济活动没有影响。只有我讲的透支贷款才能增加社会的流通性。

我觉得不管透支贷款（有1块钱放贷10块）是怎么产生的，只要有这种现象，则它可以解释现代经济危机总是表现为金融危机这个事实，可以解释金融资本在当今的实力特别强大的这个事实。注意：次贷危机只是金融危机中的一种，它的特殊性并不能质疑我的这个观点。

[此贴子已经被作者于2008-10-10 1:35:59编辑过]

其一，通常而言，企业如果有使用资金的可能时，只会设法取得银行的授信，授信并非真实的贷款，没有哪家理智的公司会去贷一千万存进银行放三五年不用，这和白送银行钱没有区别

其二，即便有企业如上面所说那样做，这也丝毫不影响货币乘数以及信用创造的合理性。我前面说了，信用货币时代的货币不过体现的是一种信用关系，持有的是纸币或电子符号的存款没有区别

“银行完全有理由用打插边球的方式违反存款准备金制度，大搞透支贷款”，你当央行是吃素的吗

“但是在t2时段初储户将其10块储蓄全部取出，则银行吸收的储蓄为0，但是银行此时没有办法将刚刚在t1时段末贷出的10元收回，于是贷款额大于储蓄额的现象产生了”，如果银行不能收回那10块钱的贷款或者从外部拆借到资金或者从央行获得再贷款，银行就破产了，而不是你说的什么“贷款额大于储蓄额”了，这样还得了，银行干脆别吸储了，直接坐地放口头贷款就是了，何必辛辛苦苦的去揽存？可问题是如果有人要把资金从这个银行转到另一个银行（这是每天都在发生的，因为不同企业开户行往往不同），这个银行在央行账户上没有准备金了，拿什么给人转？不要忘了非银行金融机构在商业银行开户，商业银行是在央行开户的

金融危机不是你想的那样发生的

你没有发现你这个模型里很诡异的多出9万货币来吗，Z是最终持有货币的，他把9万存银行，请问他的9万哪里来的，是不是银行兑现了它的信用，付了9万给他（不管何种形势），银行付出去9万，那边A还回来9万，请问货币从哪里增加了。

“银行有本金1万，贷款10万给a” ，银行就1万块（不论是不是本金），怎么就能贷出10万了？没有人来存钱（不论这钱是不是之前该银行贷出的，事实上，如果把所有银行看作一个整体的话，就是银行贷出的），银行哪来的钱再贷款呢

关于阁下第一点：正是我批判经典乘数模型的一个理由，所以我经常说在经典乘数模型下货币没有流出银行，不可能增加社会的货币量，实际乘数＝0。奇怪的是，有些别人学习西经的人事说我这种批判是不懂货币理论，而阁下却用这种逻辑反过来批判我。

至于授信，它是与贷款有区别，但是它们的最终债务关系和购物关系好像没有区别。我们讨论的是很基础的问题，所说的贷款和还款都是很广义的（连储蓄、利息和准备金等重大事情我都没有考虑），希望阁下注意这一点。

关于阁下第二点：货币乘数以及信用创造合不合理，不是本帖要讨论的，我上帖已经强调这一点。本帖主要还是讨论透支贷款（即有1元钱借出10元钱）行为是普遍存在还是不普遍存在，以及这种行为可能带来什么结果。

关于阁下第三点：物觉得阁下误解了什么。我上帖说的“但是在t2时段初储户将其10块储蓄全部取出，则银行吸收的储蓄为0，但是银行此时没有办法将刚刚在t1时段末贷出的10元收回，于是贷款额大于储蓄额的现象产生了”这个例子，只是在于说明准备金等制度不能防止透支贷款不会出现，是反驳阁下的“由于准备金等制度透支贷款不会出现”的观点。相反阁下在本帖说的“如果银行不能收回那10块钱的贷款或者从外部拆借到资金或者从央行获得再贷款，银行就破产了，而不是你说的什么“贷款额大于储蓄额”了……”则说明阁下知道透支贷款是存在的。再，银行拆借行为本来就是出现“贷款额大于储蓄额”这种现象的结果，怎么它反而变成反驳“贷款额大于储蓄额”的理由呢？

至于银行辛辛苦苦吸储，好像阁下的“如果银行不能收回那10块钱的贷款或者从外部拆借到资金或者从央行获得再贷款，银行就破产了”已经帮我回答。所以银行辛辛苦苦吸储不是反驳透支贷款的理论，而只是说明透支贷款是有限度的。显然，如果没有透支贷款（即贷出额小于吸储额）银行是不怕挤兑的，更用不作拆借。

是的，看来我错了。我没有考虑到z拥有的9万也是第二货币，银行得支付9万第一货币给他，而这9万第一货币正好是a的还贷。

[此贴子已经被作者于2008-10-10 23:23:21编辑过]

二位同见25楼，我觉得wangfei8126和geme2008都算清这个账。

至于hunter_tong 认为没有透支贷款（有1块钱贷出10块钱），这是不存立的，因为银行具有这个权力个便利。乘数理论本来就是讲的这个事情，只是它用了一套不存在逻辑掩盖“透支贷款”这个不好听的直白。

银行永远可以随意开个支票，而该支票具有第一货币的支付能力，这既是事实，也是银行可以透支贷款的理由。自然透支贷款的风险也很大，如果a不能还款9万或者不能即时还款9万，而z又要取款9万，则银行就不能支付第一货币给z了，于是其信用消失，只有倒闭了。

真怕你了

“在经典乘数模型下货币没有流出银行，不可能增加社会的货币量”，我去向银行贷了款又存进银行，我是不是就有相应的一笔可供使用的货币？经济体系是不是多了一笔相应的货币供应？我在银行的存款不是钱是什么（不要去管那贷款，所谓货币供应量就是所有经济个体能支配的货币，不管这货币是贷来的还是卖产品得来的，事实上，卖产品得到的货币往往也是买方贷款来的）

“银行拆借行为本来就是出现“贷款额大于储蓄额”这种现象的结果”-- --这是啥呀，非银行金融机构可以借钱给银行，银行也可以借钱给银行，对拆入行而言，这就是一笔储蓄啊，怎么就成了拆借行为本来就是出现贷款额大于储蓄额的结果了呢，不知道你是哪个地方想拧了

是这样啊，如果我借的银行的钱仍存在银行，则银行的储蓄等额增加，于是乘数可以进行；如果我将借的钱取出购买商品了，则银行储蓄就不能增加，于是乘数不能进行。是不是？

如果某家银行自己有储蓄足够应付放贷和储户取款，它向其它银行借钱干嘛？当然我们这里是定性讨论，“贷款额大于储蓄额”不是真实数据的定量关系（真实数据的定量关系一定得用“流量＋概率”进行描述，“贷款额大于储蓄额”在实际中总是无效的），表达的只能是“银行自己没有储蓄足够应付放贷和储户取款”这种现象。

呵呵，请您先澄清一下您对“乘数”的定义好吧？

貌似您把“货币乘数”作为某个国民核算体系内概念进行研究啦？ 

我是最怕考试的。

经网上收缩：银行提供的货币和贷款会通过数次存款、贷款等活动产生出数倍于它的存款，即通常所说的派生存款。

个人认为理清这个概念最好的办法是加入真储蓄和假储蓄这两个概念：真储蓄是指公众拥有的没有借债的存款，假储蓄是指公众用从银行借的钱存入银行。所以货币乘数不外指假储蓄和贷款是真储蓄的数倍。

依此，我对货币乘数的定义很直白：货币乘数就是透支贷款，就是指银行用1块钱作本金向公众贷出10块钱。