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小议马克思劳动价值论论证过程中的循环论证
qi509
2015-5-4 19:23:04
wzwswswz 发表于 2015-5-4 18:55
不打自招，确实不学无术。
你没有读过《资本论》就敢说
他根本就没有，你也不可能找到！
只有你们这些不学无术的在意淫。
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wzwswswz
2015-5-4 19:46:19
qi509 发表于 2015-5-4 19:23
他根本就没有，你也不可能找到！
只有你们这些不学无术的在意淫。
我要找出来你怎么办？你在这论坛上以《qi509不学无术》为题专门发一个主题，你敢吗？
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qi509
2015-5-4 20:50:41
wzwswswz 发表于 2015-5-4 19:46
我要找出来你怎么办？你在这论坛上以《qi509不学无术》为题专门发一个主题，你敢吗？
“你的理解能力永远都不能再提高一点吗？
由于商品的供求是不断变动的，当A商品供不应求、B商品供过于求时，x量的A商品所能换得的B商品就会多于y量，这时你就会生产A商品去交换B商品吧？反之，当A商品供过于求而B商品供不应求时，x量的A商品所能换得的B商品就会少于y量，这时你又会生产B商品去交换A商品吧？这是你用“自己生产的物品换自己的物品”吗？"————————你要给我找出来马克思在哪有你这个论述？我就发这个话题！

就你！也读过资本论？！
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wzwswswz
2015-5-4 22:00:50
qi509 发表于 2015-5-4 20:50
“你的理解能力永远都不能再提高一点吗？
由于商品的供求是不断变动的，当A商品供不应求、B商品供过于求 ...
你可不要食言！
“为了使种类相同，但各自在不同的带有个别色彩的条件下生产的商品的市场价格，同市场价值相一致，而不是同市场价值相偏离，即既不高于也不低于市场价值，这就要求各个卖者互相施加足够大的压力，以便把社会需要所要求的商品量，也就是社会能够按市场价值支付的商品量提供到市场上来。如果产品量超过这种需要，商品就必然会低于它们的市场价值出售；反之，如果产品量不够大，就是说，如果卖者之间的竞争压力没有大到足以迫使他们把这个商品量带到市场上来，商品就必然会高于它们的市场价值出售。”（马恩全集25卷上，第202页）
以上只是马克思有关论述的一部分，但对于你的问题——“你去问问马克思，他敢论述供求关系吗？”“你去问问马克思，他敢论述价格吗？”——来说，已经足够了！
怎么样？不学无术的q1509先生，赶快发《qi509不学无术》之主题吧！
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qi509
2015-5-4 22:33:51
wzwswswz 发表于 2015-5-4 22:00
你可不要食言！
“为了使种类相同，但各自在不同的带有个别色彩的条件下生产的商品的市场价格，同市场价 ...
我等的就是你自己上钩！

我跟你说过：整个《资本论》都是在围绕着“剩余价值”转。自己看看！


你说的是：“由于商品的供求是不断变动的，当A商品供不应求、B商品供过于求时，x量的A商品所能换得的B商品就会多于y量”
你的是：A商品供不应求，B商品供过于求时。A能换B。


马克思的是：“为了使种类相同，但各自在不同的带有个别色彩的条件下生产的商品的市场价格，同市场价值相一致，而不是同市场价值相偏离，即既不高于也不低于市场价值，这就要求各个卖者互相施加足够大的压力，以便把社会需要所要求的商品量，也就是社会能够按市场价值支付的商品量提供到市场上来。”——————
马克思的是：种类相同。

问你：何为：生产的商品的市场价格？价格是生产出来的吗？


问你：何为“各自在不同的带有个别色彩”？



问你：“同市场价值相一致”是供求关系吗？


问你：何为市场价值？


问你：“不高于也不低于”，这是在论述供求关系吗？



马克思的：“如果产品量超过这种需要，商品就必然会低于它们的市场价值出售；反之，如果产品量不够大，就是说，如果卖者之间的竞争压力没有大到足以迫使他们把这个商品量带到市场上来，商品就必然会高于它们的市场价值出售。”

问你：“卖者之间的竞争”，这是在说竞争还是在说供求？


问你：商品是按价格出售的，还是按价值出售的？




你自己引用的你自己懂吗？这到底是在论述供求关系还是在为他的剩余价值圆谎？






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wzwswswz
2015-5-5 06:30:01
qi509 发表于 2015-5-4 22:33
我等的就是你自己上钩！

我跟你说过：整个《资本论》都是在围绕着“剩余价值”转。自己看看！
我本来就预见到你会耍无赖，想不到的是你竟然比我想象得更无赖！
你用不着再来显示你在语文上、在逻辑上的不学无术，你的原话是“你去问问马克思，他敢论述供求关系吗？”“你去问问马克思，他敢论述价格吗？”现在你就回答马克思是不是论述了供求关系？是不是论述了价格？你只须回答“是”，或“不是”！其他的我们另外讨论。
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qi509
2015-5-5 07:25:26
wzwswswz 发表于 2015-5-5 06:30
我本来就预见到你会耍无赖，想不到的是你竟然比我想象得更无赖！
你用不着再来显示你在语文上、在逻辑上 ...
我答：不是！是在为剩余价值做诡辩。


再说一遍：他敢论述价格吗？他敢论述供求吗？他的哪段对价格的论述不是为剩余价值做诡辩用的！他的哪段对市场需要道德论述不是为剩余价值做诡辩的？

回去好好读读！读懂了再来！


你回答我的65楼的问题？
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wzwswswz
2015-5-5 07:46:46
qi509 发表于 2015-5-5 07:25
我答：不是！是在为剩余价值做诡辩。
你不要睁着眼睛说瞎话！
这段话反映的是不是客观事实？这段话能不能适用于所有的商品经济？这段话中有提到剩余价值吗？
按照你的逻辑，你敢论述供求关系吗？你敢论述价格吗？你的哪一段论述不是为你的谬论做诡辩！

还“何为：生产的商品的市场价格？价格是生产出来的吗？”连小学语文都没学好，句子的结构都搞不清楚！请找你们小学语文老师再给你补补课吧！别在这里给你们语文老师丢脸！
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孟子的学生
2015-5-5 08:04:44
qi509 发表于 2015-5-4 22:33
我等的就是你自己上钩！

我跟你说过：整个《资本论》都是在围绕着“剩余价值”转。自己看看！
启恒兄，你想和傻子辩论并让傻子明白道理吗？

呵呵，让傻子自己玩，不要浪费自己的时间！
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wzwswswz
2015-5-5 08:10:55
孟子的学生 发表于 2015-5-5 08:04
启恒兄，你想和傻子辩论并让傻子明白道理吗？

呵呵，让傻子自己玩，不要浪费自己的时间！
哈哈！你又冒出来啦！你不是傻子，那你怎么连我所提的那么简单的问题都回答不了呢？再给你一次机会来证明你自己吧：
以通常情况下20码麻布与一件普通上衣相交换为例，请问：在趋势上，在交换的平均数上，会不会出现1码麻布交换20件普通上衣的情况？或者会不会出现1万码麻布交换1件上衣的情况？你只须回答“会”，或者“不会”就可以了。
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qi509
2015-5-5 08:19:07
wzwswswz 发表于 2015-5-5 07:46
你不要睁着眼睛说瞎话！
这段话反映的是不是客观事实？这段话能不能适用于所有的商品经济？这段话中有提 ...
这段不是在反应客观事实！你回答：客观事实有市场价值吗？你替马克思回答：什么是市场价值？


这段话不能反应商品经济！你回答：什么是“生产的商品的市场价格”？    你替马克思回答：价格是怎么生产出来的？

你能读懂《资本论》吗？
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wzwswswz
2015-5-5 08:42:37
孟子的学生 发表于 2015-5-5 08:04
启恒兄，你想和傻子辩论并让傻子明白道理吗？

呵呵，让傻子自己玩，不要浪费自己的时间！
顺便问一下你这位学语文的，“为了使种类相同，但各自在不同的带有个别色彩的条件下生产的商品的市场价格，同市场价值相一致”这句话中“市场价格”应当理解成“……商品”的“市场价格”还是应当理解成在生产过程中被“生产”出来的“市场价格”？一个学语文，不会连这个也回答不了把？
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qi509
2015-5-5 08:48:23
wzwswswz 发表于 2015-5-5 08:42
顺便问一下你这位学语文的，“为了使种类相同，但各自在不同的带有个别色彩的条件下生产的商品的市场价格 ...
你理解？！你理解马克思还能腾云驾雾呢？

就算是商品价格，就凭你的理解！你替马克思回答我：商品价格是怎么生产出来的？价格到底是生产成本外的加价还是直接生产价格？


你也来讨论经济？！你也来讨论《资本论》？！

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wzwswswz
2015-5-5 09:40:39
qi509 发表于 2015-5-5 08:19
这段不是在反应客观事实！你回答：客观事实有市场价值吗？你替马克思回答：什么是市场价值？
第一，什么是市场价值，简单来说，以我举的例子“你每小时（同等的劳动时间）可以生产x量的A或y量的B”为例，现在进一步假设生产x量的A或y量的B社会平均所耗费劳动时间也是1小时。而在实际上，由于每个生产者的实际情况不同，他们耗费在x量的A或y量的B上的劳动时间可能多于1小时，也有可能少于1小时。我们把每个生产者实际耗费的劳动时间所形成的价值叫做x量的A或y量的B的个别价值，而把社会平均耗费的劳动时间（社会平均总是客观存在的，你有异议吗？）所形成的价值就叫做x量的A或y量的B的市场价值。
第二，马克思“生产的商品的市场价格”是一个复合的偏正结构，“生产的商品”（偏）作为定语，来限定“市场价格”（正）；“生产的商品”本身又是一个偏正结构，“生产”（偏）作为定语，来限定“商品”（正）。我们采用留正去偏的方法，这句话的中心词就是“市场价格”；再扩展一层，那就是“商品的市场价格”，即“市场价格是商品的市场价格”，“商品是有市场价格的”。在这个层次上，根本就没有“生产”什么事！再扩展到第三层，才是“生产的商品的市场价格”，即“市场价格是生产出来的商品的市场价格”，“有市场价格的商品是生产出来的”。在这个层次上根本就没有“商品的市场价格是生产出来的”意思！因此，你那个“价格是怎么生产出来的”完全是一个毫无语文常识的人才会问的问题！
第三，我们以提取中心词的办法来看看马克思的那段话到底是什么意思：“为了使种类相同，但各自在不同的带有个别色彩的条件下生产的商品的市场价格，同市场价值相一致，而不是同市场价值相偏离，即既不高于也不低于市场价值，这就要求各个卖者互相施加足够大的压力，以便把社会需要所要求的商品量，也就是社会能够按市场价值支付的商品量提供到市场上来。如果产品量超过这种需要，商品就必然会低于它们的市场价值出售；反之，如果产品量不够大，就是说，如果卖者之间的竞争压力没有大到足以迫使他们把这个商品量带到市场上来，商品就必然会高于它们的市场价值出售。”
我们可以把以上的红色部分概括为以下三点：
1．如果市场上供应的商品量与社会需要量相一致，价格就会与价值相一致；
2．如果市场上供应的商品量超过社会需要量，价格就会低于价值；（供过于求价格下跌）；
3．如果市场上供应的商品量少于社会需要量，价格就会高于价值；（供不应求价格上涨）；
即便你否认有马克思所说的生产价值（在否认之前请你先回答我在22楼提到的那个趋势是什么），你也无法否认供过于求价格下跌与供不应求价格上涨的客观事实！你也无法否认供过于求价格下跌与供不应求价格上涨是所有商品经济中的一个客观事实！
至于引文中提到的卖者之间的竞争，则是影响商品供应量的一个重要原因。

所以，对你来说，目前最重要的事情就是请你的小学语文老师帮你补一补语文，免得与你讨论问题的都要从语文的最基本常识开始教你。
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孟子的学生
2015-5-5 09:53:40
市场价值，其实就是通俗所说的|价格|。而绝不是根据社会必要劳动时间确定的商品的价值！而所谓的生产价格，无非是个人的私自定价！
马克思在玩弄概念，没有多大的实际意义！仔细分析，就开以看出他的问题。
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wzwswswz
2015-5-5 10:01:50
qi509 发表于 2015-5-5 08:48
你理解？！你理解马克思还能腾云驾雾呢？

就算是商品价格，就凭你的理解！你替马克思回答我：商品价格 ...
价格是成本以外的加价？所有的商品都在成本以外加价的结果是什么？你算过吗？你10元成本的商品加价5元卖得15元货币，你拿15元货币买得的商品的成本是多少？还不是10元吗？加价的5元不过是一个必然会相互抵消的虚数而已！
现在你不仅向我们显示了语文常识的贫乏，而且还显示了数学常识的贫乏！看来你还得请你的小学数学老师帮你补一补数学。
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wzwswswz
2015-5-5 10:06:58
孟子的学生 发表于 2015-5-5 09:53
市场价值，其实就是通俗所说的|价格|。而绝不是根据社会必要劳动时间确定的商品的价值！而所谓的生产价格， ...
你又要来讨论价格了？你认为价值就是价格？那好，我把你所不敢回答的问题改一下，看看你敢不敢回答：
以通常情况下20码麻布与一件普通上衣价格相等为例，请问：在趋势上，在价格的平均数上，会不会出现1码麻布与20件普通上衣价格相等的情况？或者会不会出现1万码麻布与1件上衣价格相等的情况？你只须回答“会”，或者“不会”就可以了。
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Ligzdnzhu
2015-5-5 10:08:36
罗鹏 发表于 2015-5-3 22:25
楼主，你发现了上面这位先生在用比喻了吗？这可是货真价实的比喻，用比喻去维护错误。
至于说你是语文教 ...
循环不循环，看目的是什么。目的没有变，从同样的目的到同样的目的，或没有目的，才是循环。


“用比喻去维护错误。”就不是循环。
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Ligzdnzhu
2015-5-5 10:12:32
wzwswswz 发表于 2015-5-5 10:06
你又要来讨论价格了？你认为价值就是价格？那好，我把你所不敢回答的问题改一下，看看你敢不敢回答：
以 ...
劳动——价值——价格，当然不是循环

搂主试图，把这说成逻辑循环，他是用循环逻辑说推理呢
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Ligzdnzhu
2015-5-5 10:15:12
罗鹏 发表于 2015-5-3 20:49
嗯，你也发现了
你也发现什么了？？

解释学从来就是循环，问问海德格尔去！
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qi509
2015-5-5 10:55:49
wzwswswz 发表于 2015-5-5 09:40
第一，什么是市场价值，简单来说，以我举的例子“你每小时（同等的劳动时间）可以生产x量的A或y量的B”为 ...
1、你回答我：商品交换中的标签上标注的是价格还是价值？


2、你少指鹿为马！回答我：价格是怎么生产出来的？


3、“商品的市场价格，同市场价值相一致”————资本家都赔的倒闭了，还提供个狗屁的产品？


4、1、2、3纯粹是胡说八道。社会需求量再一致也不可能价格与价值相一致！那样所有的厂家都倒闭了！


你替马克思回答：知道什么是成本吗？知道价格低于成本出售工厂就倒闭吗？


你指鹿为马都不及格！
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qi509
2015-5-5 10:58:32
wzwswswz 发表于 2015-5-5 10:01
价格是成本以外的加价？所有的商品都在成本以外加价的结果是什么？你算过吗？你10元成本的商品加价5元卖得 ...
你胡说八道。

知道利润是怎么来的吗？

还：“加价的5元不过是一个必然会相互抵消的虚数而已！”！利润是相互抵消的虚数？


你懂经济吗！


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孟子的学生
2015-5-5 11:13:57
Ligzdnzhu 发表于 2015-5-5 10:12
劳动——价值——价格，当然不是循环

搂主试图，把这说成逻辑循环，他是用循环逻辑说推理呢
能从劳动推出价值，呵呵，又一个胡搅蛮缠的！劳动如何推出价值？在交换中，是先看到的价值量还是劳动？连基本的推理思路都不懂，还谈什么研究！

当然了，其实大家这样认为，由劳动到价值，本来就是先接受了亚当斯密和李嘉图的劳动价值论，在此基础上，去理解马克思的论述罢了！

其实，马克思应该告诉大家的是：A物的价值量=B物的价值量 的背后，是有相同的东西，而不是  A物=B物 背后有相同的东西。这才是符合研究的思路。什么直接跳过现象抓本质等都是经不起推敲的诡辩。
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孟子的学生
2015-5-5 11:21:47
clm0600 发表于 2015-5-5 10:25
既然是价值量相等，那么，价值公式就应该写成：A物的价值量=B物的价值量。而要把价值公式这样写，（这样写完 ...
庞巴维克批评马克思的那句名言：“它们的错误，就是把一种类概念和这种类概念所表现的特殊形式混淆在一起，以为前者（类概念）不相干就是等于后者不相干",已经把马的问题说的很清楚了！

既然你说写A物=B物，那也是同样的意思。，那么，他没什么不写”“A物的价值量=B物的价值量”，为什么不表述的更为严格！作为科学家，这一点，应该不会忘记吧！

而把“A物的价值量=B物的价值量”，写成“A物=B物”来代表“A物的价值量=B物的价值量”，这不是譬喻是什么？
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孟子的学生
2015-5-5 11:41:58
clm0600 发表于 2015-5-5 10:25
既然是价值量相等，那么，价值公式就应该写成：A物的价值量=B物的价值量。而要把价值公式这样写，（这样写完 ...
“A物=B物“这个公式是怎么推导出来的，推导出来后，它又被用来证明什么？呵呵，请你思考！
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wzwswswz
2015-5-5 11:45:35
qi509 发表于 2015-5-5 10:55
1、你回答我：商品交换中的标签上标注的是价格还是价值？
1．标签上的是价格，但经济学研究的不是你看到的是什么，而是你看到的东西是由什么决定的。不然，还要经济学做什么？
2．你先回答，你在马克思的“生产的商品的市场价格”中怎么看出了“市场价格是生产出来的”？
3．资本家都倒闭了？那你说的利润都哪里去了？
4．价格与价值相一致厂家就要倒闭吗？你花10000元购买生产资料，然后通过自己劳动生产出价值11000元的产品，其中10000元是生产资料上的成本耗费，1000万元是你劳动创造的价值。在价格与价值相一致的情况下，出售产品可收入11000元。扣除购买生产资料的10000元，你还会有1000元的纯收入，这1000元的纯收入就来自于你的劳动，而不是你说的“加价”。你倒闭了吗？
如果你加价50%出售你的产品，可卖得16500元货币，但你想再购买价值10000元的生产资料就必须也支付50%的加价，即共需支付15000元，剩下的纯收入就只有1500元了。这1500元在购买商品时又必须支付50%的加价，所以实际可以买到的商品的价值依然只有1000元。
加价的那50%难道不是一个必然会相互抵消的虚数吗？
现在假设情况发生了变化，你雇人替你劳动，上述第一段的其他条件不变，你的产品还是11000万元，在价格与价值相一致的情况下，你出售产品仍可收入11000元。但你支付给所雇佣的人只有500元，扣除购买生产资料的10000元后，你自己还可以剩余500元，这就是你的利润。看见没有，根本不需要加价，也不需要价格与价值不一致，你就可以获得500元的利润。

你说我指鹿为马都不及格，那是当然的啰。而你却相反，指鹿为马不仅及格，而且还是优秀呢！

最后，再次请你回答我，我所引马克思的那段话是否没有论述供求关系，没有论述价格？你只须回答“是”，或“不是”，其余的都是废话。
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龚民
2015-5-5 12:07:04
提示: 作者被禁止或删除 内容自动屏蔽
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qi509
2015-5-5 12:16:15
wzwswswz 发表于 2015-5-5 11:45
1．标签上的是价格，但经济学研究的不是你看到的是什么，而是你看到的东西是由什么决定的。不然，还要经济 ...
1、经济学研究的不是我看到的，难道是研究太空的？

2、回翻翻你引用马克思的原话？

3、你问去问马克思：“商品的市场价格，同市场价值相一致”工厂倒闭不倒闭？利润去哪了？

4、“你花10000元购买生产资料，然后通过自己劳动生产出价值11000元”————你先说说：这多出来的1000元是怎么来的？这1000元是怎么创造的？哪个是价格？哪个是价值？



你也能读懂《资本论》？
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qi509
2015-5-5 12:20:28
wzwswswz 发表于 2015-5-5 11:45
1．标签上的是价格，但经济学研究的不是你看到的是什么，而是你看到的东西是由什么决定的。不然，还要经济 ...
回复你的在审核。

在这你先回答：“你花10000元购买生产资料，然后通过自己劳动生产出价值11000元”——这多出来的1000是怎么来的了？我是怎么创造的这1000元价值的？
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qi509
2015-5-5 12:21:08
wzwswswz 发表于 2015-5-5 11:45
1．标签上的是价格，但经济学研究的不是你看到的是什么，而是你看到的东西是由什么决定的。不然，还要经济 ...
两次回复都审核？
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