小议马克思劳动价值论论证过程中的循环论证

2015-5-5 13:20:49

孟子的学生发表于 2015-5-5 11:13
能从劳动推出价值，呵呵，又一个胡搅蛮缠的！劳动如何推出价值？在交换中，是先看到的价值量还是劳动？连 ...

您用循环逻辑说推理呢

劳动——价值——价格，是长出，当然不是循环！！哪有生长是循环的。

“马克思应该告诉大家的是：A物的价值量=B物的价值量的背后，是有相同的东西，而不是 A物=B物背后有相同的东西。”那是批判你们这些思想认识的话。

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2015-5-5 13:28:24

孟子的学生发表于 2015-5-5 11:21
庞巴维克批评马克思的那句名言：“它们的错误，就是把一种类概念和这种类概念所表现的特殊形式混淆在一起 ...

数学公式”20a=1b”是否一定要写成“20a代表的量=1b代表的量”，否则就是譬喻？

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2015-5-5 13:44:41

fujo11 发表于 2015-5-5 12:25
我觉得，0600的理解，很合乎《资本论》的阐述，龚民网友不应因对人有偏见，而反对其正确的观点。

0600是谁？？是代号吗？

为什么很合乎《资本论》的阐述？

能介绍有关宏旨吗，多谢

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孟子的学生

2015-5-5 16:55:37

Ligzdnzhu 发表于 2015-5-5 13:20
您用循环逻辑说推理呢

劳动——价值——价格，是长出，当然不是循环！！哪有生长是循环的。

那没什么不把A物=B物写成A物的价值量=B物的价值量

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2015-5-5 17:37:55

孟子的学生发表于 2015-5-5 16:55
那没什么不把A物=B物写成A物的价值量=B物的价值量

A物=B物是A物换B物的意思吧，不对吗？

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2015-5-5 20:07:41

qi509 发表于 2015-5-5 12:16
1、经济学研究的不是我看到的，难道是研究太空的？

2、回翻翻你引用马克思的原话？

1．你一定要说经济学研究的是你看到的也对，但真正研究不只是看到的表面的东西，因为表面的东西不研究你也已经看到了；而是要研究表面上看到的那个东西的本质是什么，为什么，是由什么决定的，等等。就像你问的，标签上注的价格就是你看到的表面的东西，但不等于隐藏在其背后的、你看不到的东西不存在。那个隐藏在价格背后的东西才是经济学真正要研究的。

2．马克思的原话我已经引出来了，我再给你引一遍：“为了使种类相同，但各自在不同的带有个别色彩的条件下生产的商品的市场价格，同市场价值相一致……”。现在请你回答，你在这段话中看出了“市场价格是生产出来的”？

3．利润当然进了资本家腰包了。参看我87楼发言中的第4点。

4．这1000元当然是你劳动创造的呀！假设生产价值10000元的布料、针线等生产资料共需劳动1000小时，即平均每小时劳动创造10元的价值。你花10000元买回了这些生产资料，然后花了100小时的劳动将这些生产资料加工成了服装。请问：这些服装的价值仅仅只是原来生产资料的那1000元吗？那你还要劳动做什么？如果你100小时的劳动只能创造500元的价值，即每小时劳动只创造5元的价值，那你还不如把劳动花在布料、针线的生产上，每小时劳动生产的产品还能多卖5元钱呢。

最后，第三次请你回答，我所引马克思的那段话是否没有论述供求关系，没有论述价格？你只须回答“是”，或“不是”，其余的都是废话。

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孟子的学生

2015-5-6 08:06:41

Ligzdnzhu 发表于 2015-5-5 17:37
A物=B物是A物换B物的意思吧，不对吗？

你怎么知道A物=B物是A物换B物的意思，你看看离开了马克思的铺垫和语境，你第一次看到A物=B物你知道它是A物换B物的意思吗？

而假如我预先什么都不知道，但是，我一眼看到“A物的是价值量=B物的价值量”这个公式的话，任何人知道到这是什么意思！

我一再强调，马克思为什么不把A物=B物写成A物的价值量=B物的价值量”，是有其目的的，就是为了混淆概念，从而推出他的劳动价值论！

你啊，多思考，再发言！

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2015-5-6 08:59:24

wzwswswz 发表于 2015-5-5 20:07
1．你一定要说经济学研究的是你看到的也对，但真正研究不只是看到的表面的东西，因为表面的东西不研究你也 ...

2、“各自在不同的带有个别色彩的条件下生产的商品的市场价格”————价格是怎么生产出来的？什么是：市场价值？

3、亏损的资本家的利润在哪？

4、“假设生产价值10000元的布料、针线等生产资料共需劳动1000小时，即平均每小时劳动创造10元的价值。”——————你知道成本与劳动的关系吗？那我要问你了：布的单位是米、尺、寸。你回答我：1米布的价值应该怎么算？劳动时间怎么算？

服装的单位是：件。你回答我：按你1000元的生产资料算；一件服装的价值是多少？劳动时间是多少？

你这里哪有一点供求关系？！哪怕是一点点呢！难道你自己就看不出来！？

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2015-5-6 10:20:17

qi509 发表于 2015-5-6 08:59
2、“各自在不同的带有个别色彩的条件下生产的商品的市场价格”————价格是怎么生产出来的？什么是：市 ...

1．马克思的“生产的商品的市场价格”明明是【（生产的商品）的市场价格】，却被你读成了【生产的（商品的市场价格）】！看来你的语文一定是自学成柴的！
什么是市场价值，参看74楼，不再重复。
2．价格与价值相一致未必就亏损，那些正常经营的资本家照样可以获得利润。参看87楼，也不再重复。
3．以劳动时间计算。任意两种商品，如果需要耗费的劳动时间相同，就有相同的价值。其余类推。关于布料、针线、服装等，我在101楼已有计算。自己去看。
4．马克思的原话我在引一篇，注意红色的部分：“如果产品量超过这种需要，商品就必然会低于它们的市场价值出售；反之，如果产品量不够大，就是说，如果卖者之间的竞争压力没有大到足以迫使他们把这个商品量带到市场上来，商品就必然会高于它们的市场价值出售。”这里是不是论述了商品供过于求价格就下跌，供不应求价格就上涨？请你回答“是”，或“不是”。

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2015-5-6 11:02:10

wzwswswz 发表于 2015-5-6 10:20
1．马克思的“生产的商品的市场价格”明明是【（生产的商品）的市场价格】，却被你读成了【生产的（商品的 ...

你那个都没回答！

2、什么是：价格与市场价值？价格是多少？市场价值又是多少？

3、“如果需要耗费的劳动时间相同，就有相同的价值”————你也跟着胡说！你8小时掏了10克黄金，我8小时做了一件衬衫。我跟你换你换吗？

4、你先说清楚何为：“市场价值”？市场价值到底是价格还是价值？怎么个价值？

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2015-5-6 11:17:30

qi509 发表于 2015-5-6 11:02
你那个都没回答！

2、什么是：价格与市场价值？价格是多少？市场价值又是多少？

1．你以为掏黄金的都是神仙啊！8小时能掏10克黄金？那人们还要花3000多元去买10克黄金干什么？全都自己去掏不就得了！
假设掏10克黄金真的只需要8小时，那么10克黄金与需要8小时才能生产的一件衣服一定会有相等的价值。假设是你吧，如果同样8小时生产的10克黄金的价值大于8小时生产的一件衣服的价值，你会去生产什么？

2．市场价值当然就是市场价值，它是由社会必要劳动时间决定的。市场价格不是市场价值，它会受供求关系影响而上下波动。在长期的商品交换中，市场价格波动的那个中心就是市场价值。

3．你不要回避我的问题，在我所引马克思的那段话中，是否论述了商品供过于求价格就下跌，供不应求价格就上涨？请你回答“是”，或“不是”。

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2015-5-6 11:23:52

wzwswswz 发表于 2015-5-6 11:17
1．你以为掏黄金的都是神仙啊！8小时能掏10克黄金？那人们还要花3000多元去买10克黄金干什么？全都自己去 ...

1、不是神仙。你也可以假设他8小时的劳动量。我就问你：你换不换？你这句话：“如果同样8小时生产的10克黄金的价值大于8小时生产的一件衣服的价值，你会去生产什么？”删了你自己的嘴巴砸了你自己的脚。

2、什么是市场价值？那个商品标签上写的是价值？

3、一点都论述到供求关系。是在为他的价值论做诡辩！

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2015-5-6 13:21:24

qi509 发表于 2015-5-6 11:23
1、不是神仙。你也可以假设他8小时的劳动量。我就问你：你换不换？你这句话：“如果同样8小时生产的10克黄 ...

1．你原帖中有假设字样吗？为了说明问题，我才用了“假设”一词，你自己说话不严谨，跟我学了个“假设”不算，还要给自己扇嘴巴！
如果大家都是用8小时劳动，我当然可以换。现在你来回答：“如果同样8小时生产的10克黄金的价值大于8小时生产的一件衣服的价值，你会去生产什么？”最后结果会是什么？

2．标签上写的是价格，但价格背后的是什么？标签上写黄金每克300多元，猪肉每公斤30多元，为什么不写黄金每公斤30多元，猪肉每克300多元？

3．请你把马克思的那段话引下来，然后明确说“这句话中一点都没有论述到供求关系”，你敢吗？！

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2015-5-6 13:34:50

孟子的学生发表于 2015-5-6 08:06
你怎么知道A物=B物是A物换B物的意思，你看看离开了马克思的铺垫和语境，你第一次看到A物=B物你知道它是A物 ...

价值－价值形式，是从A物换B物（背后是生产）中逐渐地长出来的吧

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2015-5-6 15:51:23

wzwswswz 发表于 2015-5-6 13:21
1．你原帖中有假设字样吗？为了说明问题，我才用了“假设”一词，你自己说话不严谨，跟我学了个“假设”不 ...

1、我随没写。你可以任意假设已经说明已经说明我的那是假设了。

2、无论黄金价格还是猪肉价格，还是什么商品的价格，它的以什么为单位。他终究是价格！问你：30元一公斤的猪肉的价值是多少？

3、别说这句话，我已经说过多少遍了：马克思不敢论述价格；论述供求关系；不敢论述利润；不敢论述成本！在《资本论》里凡是涉及到价格、供求关系、利润、成本的论述都是在为剩余价值做诡辩。

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2015-5-6 16:05:41

qi509 发表于 2015-5-6 15:51
1、我随没写。你可以任意假设已经说明已经说明我的那是假设了。

2、无论黄金价格还是猪肉价格，还是什 ...

我没有说价格不是价格。但同样是价格，黄金每克300多元，猪肉每公斤30多元，为什么？这正是经济学所要研究的。30多元1公斤猪肉的价值就是生产这些猪肉所耗费的劳动量！你只要把生产所有猪肉的时间加起来，一平均，就能计算出1公斤猪肉耗费的劳动量是多少。
我再问你一个问题：已知上海的年均气温高于北京，这肯定是因为上海年均获得的热量多于北京。请问，上海年均获得的热量是多少？你能告诉我吗？如果你不能告诉我，那就是上海的年均气温高于北京与年均获得的热量无关吗？

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2015-5-6 16:25:20

qi509 发表于 2015-5-6 15:51
1、我随没写。你可以任意假设已经说明已经说明我的那是假设了。

2、无论黄金价格还是猪肉价格，还是什 ...

在《资本论》里凡是涉及到价格、供求关系、利润、成本的论述都是在为剩余价值做诡辩。

这段话表明，不管你认为马克思的目的是什么，你实际上已经承认马克思论述过供求关系与价格，并且马克思是敢于论述供求关系与价格的！这对你否认马克思论述过供求关系与价格来说，就是一记响亮的耳光！

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2015-5-6 16:46:14

wzwswswz 发表于 2015-5-6 16:05
我没有说价格不是价格。但同样是价格，黄金每克300多元，猪肉每公斤30多元，为什么？这正是经济学所要研究 ...

没问你这个？问你猪肉价格30元，价值是多少？

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2015-5-6 16:50:42

wzwswswz 发表于 2015-5-6 16:25
这段话表明，不管你认为马克思的目的是什么，你实际上已经承认马克思论述过供求关系与价格，并且马克思 ...

你读不懂这句话吗：马克思不敢论述价格；论述供求关系；不敢论述利润；不敢论述成本！

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2015-5-6 20:18:45

qi509 发表于 2015-5-6 16:46
没问你这个？问你猪肉价格30元，价值是多少？

北京春季日均最高气温12摄氏度，请问其获得的热量是多少？你如果回答不出来，是不是北京的气温与获得的热量无关？

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2015-5-6 20:26:42

wzwswswz 发表于 2015-5-6 20:18
北京春季日均最高气温12摄氏度，请问其获得的热量是多少？你如果回答不出来，是不是北京的气温与获得的热 ...

这跟猪肉的市场价值有关系吗？

气温属于经济学范畴吗？

你能区别社会科学与自然科学吗？

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2015-5-6 20:41:22

qi509 发表于 2015-5-6 16:50
你读不懂这句话吗：马克思不敢论述价格；论述供求关系；不敢论述利润；不敢论述成本！

你这个人耍无赖一点不脸红吗？请看看我们的对话——
我：“你读过《资本论》吗？马克思没有论述过供求关系吗？马克思没有论述过价格吗？”（37楼）
你：“在哪篇？哪章？哪页？”（51楼）
我：“给你一个学习的机会，自己去问马克思吧，也好在我们面前改变一下你那不学无术的形象。如果我告诉你了，你那个形象可就改变不了了。”（60楼）
你：“他根本就没有，你也不可能找到！”（61楼）
看见没有？我们整个所讨论的都是马克思有没有论述过供求关系与价格，而不是敢不敢的问题。况且你已经承认《资本论》里有涉及到价格、供求关系的论述，已经扇了你自己“他根本就没有”的耳光，还有什么理由说马克思不敢论述供求关系与价格？！
按照你的逻辑，我也可以说你根本就不敢到论坛上来发言，因为你的发言都是为了证明你的谬论，你承认吗？即便你在论坛上有发言，那你也是不敢发言，你承认吗？

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2015-5-6 20:47:07

qi509 发表于 2015-5-6 20:26
这跟猪肉的市场价值有关系吗？

气温属于经济学范畴吗？

你懂得什么是类比吗？
你知道不能因为说不出北京获得的热量是多少就否认北京的气温受热量的制约，那你怎么就可以因为别人说不出价值是多少就否认价格受价值的制约呢？

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2015-5-6 21:27:42

wzwswswz 发表于 2015-5-6 20:41
你这个人耍无赖一点不脸红吗？请看看我们的对话——
我：“你读过《资本论》吗？马克思没有论述过供求关 ...

你认识76楼的这段文字吗：再说一遍：他敢论述价格吗？他敢论述供求吗？他的哪段对价格的论述不是为剩余价值做诡辩用的！他的哪段对市场需要的论述不是为剩余价值做诡辩的？

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2015-5-6 21:28:55

wzwswswz 发表于 2015-5-6 20:47
你懂得什么是类比吗？
你知道不能因为说不出北京获得的热量是多少就否认北京的气温受热量的制约，那你怎 ...

就算是类比。你说说：气候怎么类比一个根本就没有的：市场价值？

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2015-5-6 22:19:20

qi509 发表于 2015-5-6 21:27
你认识76楼的这段文字吗：再说一遍：他敢论述价格吗？他敢论述供求吗？他的哪段对价格的论述不是为剩余价 ...

他就是论述了，还公开出版了，就算像你说的一样，他就是为了证明剩余价值而论述的，你说他敢还是不敢？！
你不是承诺，我只要找出马克思有关于供求关系和价格的论述，你就发《qi509不学无术》的主题吗？你怎么耍无赖了？！

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2015-5-6 22:23:22

qi509 发表于 2015-5-6 21:28
就算是类比。你说说：气候怎么类比一个根本就没有的：市场价值？

你凭什么说市场价值不存在？如果不存在，为什么黄金的价格每克要300多元，猪肉的价格每公斤才30多元？

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