真是受不了你！

不管是交换人与人、人与物、物与物的交换关系，都是需要质介的，土豆与地瓜作为交换的参照系，交换的是什么，你没有指出！

两个人张三和李四作为交换的参照系，交换的是什么，我没有指出！你既然说大话称这好办。你没有指出张三和李四作为交换的是什么就可以讨论社会交换？

土豆与地瓜难为我！？
世界上任何人与非人的A与B的交换，只要有具体的A与B交换标准、交换质介内容，都是可以用我的交换理论解释！

这句话“那么你用张三和李四来比喻时,你的人与人的交换倒怎么成立了呢?我说土土豆和地瓜与你说第三和李四在逻辑上是一样的嘛.”不知道你要说什么！

 

这个介质应当由你来指出,是你说物和物可以交换的嘛.我要是能找到,就不问你了.p

我们可以随便假定二个人交换上衣和面包.因这二样人人需要人人可以生产.也就是说,只要是人,它可能也需要与另外的人交换.而且这人我们可以任何找二个人如张三和李四进行假设.现在,同样的逻辑,应当是只要是物,可以相互之间进行交换.那么,土豆和地瓜满足这个条件不?完全满足,所以,它二个就应当交换.可是,这是你的逻辑,因此,我不明白它们要交换什么.这只能由你来说了.

82楼：

林兄，我的意见是：甲是否交换以及如何交换是甲根据自己的认识进行的，他的认识有可能准确，也有可能不准确，但都不重要，重要的是甲总是根据自己的认识来活动的。你说的7个公式于甲没有意义。

对林兄说的人与物的交换，甚至物与物的交换，我确实不得其解，可否请林兄赐教一二，如果能有个例子说明，那就真的喜出望外了。

以下是引用qqqqqoop在2008-10-26 15:24:00的发言：

这个介质应当由你来指出,是你说物和物可以交换的嘛.我要是能找到,就不问你了.p

我们可以随便假定二个人交换上衣和面包.因这二样人人需要人人可以生产.也就是说,只要是人,它可能也需要与另外的人交换.而且这人我们可以任何找二个人如张三和李四进行假设.现在,同样的逻辑,应当是只要是物,可以相互之间进行交换.那么,土豆和地瓜满足这个条件不?完全满足,所以,它二个就应当交换.可是,这是你的逻辑,因此,我不明白它们要交换什么.这只能由你来说了.

=============================================================

我不知道你是从我 “广义的交换是人与人、人与物、物与物的交换关系” 这句话中的“物与物的交换关系”误解为社会交换活动的物物交换呢！还是故意找（茬）茶？[em01]呵呵！人与人、人与物、物与物的交换关系中的物是和人并列作为交换的参照主体系统的“物”，不是社会交换活动中作为人的生产资料所有的“物”，你连这一点都没有看出来吗！？从你92楼的论述可以看出你正是犯了这个逻辑错误。当我们谈论人与人的交换关系即社会交换活动时作为交换的参照主体系统的“人”有一个对某商品的价值标准，而这个商品便是两个作为交换的参照主体系统的“人”的介质；当我们谈论物与物的交换关系即自然交换运动时作为交换的参照主体系统的“物”有一个对某事物（可以物质、能量、信息）的自然价值标准（这是为了某种目的）的时空价值标准，比如：水，在一个正常大气压下0度时为冰；在100度时为蒸汽），而这个事物便是两个作为交换的参照主体系统的“物”的介质；还是以水为例子，假设有两桶质量一样的水，A桶100度，B桶0度，融合在一起，如果不考虑耗费掉的热量，应该50度是吧！50度是A桶与B桶融合之后的平均温度，这里我们可以看出：A桶：100度-50度=50度；B桶：0度+ 50度=50度；也就是说A桶与B桶的交换是温度，A桶获得-50度的热能与B桶获得+50度的热能。这里，如果科学实验的目的是为了使水从固态和气态变成为液态，50度的水正是符合这样标准。

其实，这种物与物的交换关系的研究更多的可以去参考控制论的文献。控制论的应用正是把机器设定一个（时空价值）标准，围绕这个标准与环境互动反馈、调节从而使机器变得可以自自动控制的原理。

同样，土豆和地瓜的交换关系也是可以以此类推。

[此贴子已经被作者于2008-10-26 22:08:28编辑过]

93楼：

已看了林兄的帖子《交换的分类》，我的理解是：人物交换即生产，物物交换即以物易物或以物易钱，主体都是人。

如果无误，就不烦林兄另外说明了。我疑惑的是，林兄作如此的分类，于研究或者有什么独到的作用吧？

pengleigz兄！你可以参看第 94 楼，并请再指教！

你说的对，他的概念是很混乱的。

呵呵，你跟我说说，交换是如何互通有无的，是你有货币，我有东西，所以互通有无吗？

呵呵！耶稣兄！可否指出我的概念混乱之所在？

[em05]

以下是引用林汉扬在2008-10-26 12:17:00的发言：

楼上的：你有没有看明白我“社会交换可不是交换一般！广义的交换是人与人、人与物、物与物的交换关系”这句话的意思？从你发表的文字就可以看出你没有领悟什么是交换。你究竟有没有学习过物理学、化学等等自然科学？这些学科会告诉你土豆与地瓜是怎么自己交换的，另外，你可以说连问问题都不懂得问，土豆与地瓜是要交换什么，温度还是电子或者是分子？你没有说出来别人怎么回答你。

我“社会交换可不是交换一般！广义的交换是人与人、人与物、物与物的交换关系”这句话的意思是：交换不仅仅是社会科学尤其是狭义的经济学意义上的人与人的社会交换概念，而且应该也是自然科学意义上的交换概念，当你没有在交换前面加上社会两个字时，我往往是泛指广义的所有交换关系：包括人与人、人与物、物与物的交换关系。社会交换是交换的子集合，我的逻辑是社会是自然的子集，社会交换是自然交换的特例！

如果，你连这一点逻辑都不懂就发表反对意见，显然是不够成熟的。

呵呵，你可以告诉我你多大年纪吗？

 

 

唉，你跟他无法说清楚的，他的脑袋糊涂在其他的地方了。

整个就不对路子。他却还明白不了。可是他自己却还雄赳赳气昂昂的，唉，实在悲哀啊。

唉，你跟他无法说清楚的，他的脑袋糊涂在其他的地方了。整个就不对路子。可是他自己却还雄赳赳气昂昂的，唉，实在悲哀啊。

呵呵！与你的讨论已经到了咬文嚼字的地步了！物货（货币）交换虽然不是直接达到互通有无，但是间接达到互通有无。比如：“你”有货币，“我”有东西，我们之所以自愿交换，是因为“你”可能认为“我”的东西是“你”稀缺（或者需求）的，“我”可能认为“你”的货币是“我”可能可以交换更多稀缺（或者需求）的东西。明白了吧！

今天那位qqqqqoop是你的马甲吧！嘿嘿！

[em09]

呵呵，你猜一猜！

[em04]

耶稣兄！是不是我在这个马克思板块抢了你宣传天堂梦的眼球了，最近突然那么情绪化了，讨论问题最好不要讨论人性，你可以把自己认为对的说出来，把认为别人错误的指出来，这才是交流的态度嘛！呵呵。。。。。。[em01]

96楼：

哦，原来水与水交换温度也是物物交换的一例。

你的研究范围算宽广的了，已超出我发表意见的范围。

希望早日见到你的系统性的理论。

以下是引用pengleigz在2008-10-27 11:41:00的发言：

96楼：

哦，原来水与水交换温度也是物物交换的一例。

你的研究范围算宽广的了，已超出我发表意见的范围。

希望早日见到你的系统性的理论。

==================================================

这个必须注意：物与物的交换关系中的物是和人并列作为交换的参照主体系统的“物”，不是社会交换活动中作为人的生产资料所有的“物”是不一样的，也就是说：物与物的交换关系是泛指任何自然（经济）系统之间的交换关系，不是社会交换活动中人与人商品的“物物交换”。前者的参照系是泛指任何自然（经济）系统；后者的参照系是人。

因此，我的经济学甚至的确可以研究狗与氧气之间的可能与人无关的客观价值关系。由于人类不是狗与氧气，不能真正身同感受氧气对狗的效应，但是，应该有办法可以帮助我们了解氧气对狗的效应是否符合狗的生存、成长、健康标准。比如，黑箱理论就是其中的一种。随着研究的深入使我的理论进入了当初学习经济学时不敢想象的境地，这个应该是无人涉及的领域，上网查找文献也是一遍空白，只能从系统论、控制论、信息论等等自然科学那里查找内容和答案。

[此贴子已经被作者于2008-10-27 21:17:18编辑过]

楼主不如说说你的观点。

呵呵！不知道你想要我说说什么观点呢？

不错！信息对称是相对的，信息不对称是绝对的。在现实中分析中：信息对称的情况可以基本忽略；但是，在理论分析中：我们应该可以假设信息对称的情况。

[此贴子已经被作者于2008-10-27 23:02:26编辑过]

就是如何用系统科学来解释经济学问题。

我对系统科学一直很有兴趣，只是凭我的数学能力无法深入。

按这样说，就几乎没什么理论可用了。

这个世界上没有绝对平面，可平面几何我们不是用得好好的？如果你不追求那个精度，何必要求绝对平面？

107楼：

至于氧气与狗的关系，窃以为不是经济学研究的范围。

如果林兄能提出个放之四海而皆准的理论，则我辈幸甚。

且拭目待之。

呵呵！难得老兄有兴趣！

至于我是如何用系统科学来解释经济学问题呢？我也不知从何说起。

不过，我主要是从广义的系统价值开始的，我借鉴物理学的“火用”个概念开始我对自己的价值概念的论述。

你可以看我几年前的个人文集。

不好意思啊！改天我会再介绍的详细些！

我曾经用负熵来定义价值。

这方面有不少民间研究者，还有一本书叫《广义价值论》。

不过民间的力量还是不够强大，这类研究也比较容易偏哲学。

呵呵！不错！负熵（流）也是的研究也是广义价值的一种角度。请参看我两年前在人大网站发的第三个帖子，或许可以看出我如何用系统科学研究经济学的方法：

广义新价值论 
 
作者 : 林汉扬 
 
 
 
出 处: 原创  
发布时间:2006-09-13 22:36 
关键字
 功用价值.效用价值.系统.负熵流.(火用)                                                                                                   
 
 
 
 
来自:价值中国网
广义新价值论

对价值的概念，我认为应该从系统的角度来讨论：李嘉图和马克思的劳动价值以及西方经济学中的效用价值是现代主流经济学所争论的死角！因为它们只是从“人”这一生物系统来讨论的，并没有把自然的其物种系统甚至于更宽的整个宇宙的各纵横层次系统的角度来讨论，所以随着大家视野的扩大就能发现他们的局限。我的答案：广义的价值是：参照体获得的环境的物质、能量和信息（广义负熵流）的程度或参照体作用于客观环境的付出的物质、能量和信息【广义（火用）的付出】都是价值，只不过前者为系统的输入价值而后者为输出价值。

如果还看不明，我再通俗点：有两类系统包括(自然系统和人工系统)A和B相互联系(A为参照主体系统)，A方对于B方的输入、做功（负熵流）所引起A自身需要的满足(系统的结构优化效应)程度 为B对A的效用价值，；而A方向B方的输出、做功【（火用）的付出】引起B方需要的满足(系统的结构优化效应)程度为A对B功用、功能价值。反之对于B方来说也一样，看我们的立足点（参照主体系统）是A还是B而言。以上便是我的价值相对论。

以上我们可把A系统看作为价值参照主体系统 。这样就可避免概念的混沌和矛盾，劳动价值的参照体是人与人或人与社会系统之间的关系价值，用符号表示：A←→A*、A←→C、A*←→C的关系(A、A*为个人，C为社会系统)；而效用价值研究环境对人的有用价值，着重于人的受用性，用符号表示：A←C、A←D、C←D(C∈D)(A为个人，C为社会系统，D为自然系统)；而价值工程中的价值概念则着重于物的功能价值研究，它是从功用和功能的角度出发分折功用价值。用符号表示：B→A、B→C、 (A为个人，B为物品(产品)C为社会系统)。这三种价值观都是把人作观察者而不是参与者，要破解这种混沌和矛盾的局面，必须把人当作参与者“放入”社会和自然环境中成为其中一员，用系统观点来看世界：人、社会和自然都是开放系统，其实人本来就是自然中不可分割的一部分，原来的学科分割只是为了便于精确分折，但却导致了长久以来无法填补的鸿沟。因此，我认为提出通过世界万物都以系统的形式存在，推出相互联系相互作用的系统都是开放系统为前提，进而研究参照主体系统输入与输出和其过程的涨落与稳定以及优化状态来探索价值问题。（反过来也可推出没有相互联系相互作用的系统之间不存在价值关系或价值关系只存在于开放系统之间）
 
 

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-109869-1-1.html

如果说对近代物理学的发展的意义能够与牛顿力学向相对论力学、量子力学的跨越意义来相提并论也毫不为过！因为，系统论、控制论、信息论、耗散结构理论等等复杂系统科学对现代社会人类生活的贡献绝对并不比相对论力学、量子力学的影响小，甚至有更加的深远意义！

 

尤其是对解释社会现象，本人现在的努力正是着手于这个方面，使社会科学与自然科学统一。当然，在中国也不只是我一个人而是还有很多人正在这样做，可惜他们更多的是应用那些自然科学的概念使大多数社会科学研究者难以理解，而且可能有一些机械或者形而上成分。

老实说我本人也不是一个专业的经济学研究者，我研究经济学也是无意中误打误撞进来的，我的研究历程是：哲学→系统科学→心理学（与逻辑学、成功学和市场营销）→医学→营养学（与是热力学）→从效用与使用价值、负熵流与火用（空间结构效应的合理性与有序性）入手引进时间即生产率（空间与时间的统一），以人体生物系统为基础或者起点依据系统相似性与时空系统相对性，从而推广至万物宇宙所有系统，所以，我认为这样有可能发现比许多现成的理论更加接近客观事实的理论，使我们人类对世界的认识更加简单、直接、明了。如果能够只用一个简单公式准确表达一个道理，要比十个复杂的公式（虽然也能准确表达）好，这也是符合奥卡姆剃刀定律的。

 

其实，解决问题，不能用提问问题的方法来解决；换一个角度来看世界，正所谓：“众里寻她千百度,蓦然回首，却在灯火阑珊处。”可见，学科之间是相互参透，一个人如果想要在本专业做出具有时代性的学问不时时关注临近边缘学科的进展是难以有可能走在前沿的。

 

[此贴子已经被作者于2008-10-30 22:17:26编辑过]

我的观点和你的观点可能出入不是很大，只是想提醒一个前提条件。

我觉得谈价值还是要明确目的。价值的意义是依赖目的而存在的，没有目的，价值就没有意义。

我以负熵为价值，是把“维持和提升系统的有序性”作为目的的，如果没有这个目的，就不能说负熵是价值。

基本赞同。不过，广义的价值概念是指一个事物对另一个事物与系统与环境之间的关系，在这种关系中指定价值参照系或者负熵流向的参照系非常重要。“负熵”（严格说应该是负熵流，因为，孤立系统不可能自身产生可逆的负熵，只有作为开放系统时才可能有环境引起自身维持和提升系统的有序性的物质、能量和信息即“负熵流”）与“火用”概念本来就应该是个矢量，这个矢量的目的就是“维持和提升系统的有序性”。

下面请看去年的帖子：
广义的价值概念与狭义的价值概念和万物有灵论

广义的价值概念是：系统与环境的不平衡而产生的相互作用关系，这是由于系统与环境的差异(即不同一性)引起的，当然，如果一个系统与环境不存在差异，将不存在价值差异或价值同一。

一个事物对另一个事物与系统与环境是一个意思，价值的产生正是事物与事物(或系统与系统)的差异(即不同一性)引起的，如果一个事物(或系统)与环境系统出现差异(即不同一性)，那么，为了使本事物(或系统)在环境系统中继续稳定的存在与发展下去，系统与另一个事物(或环境系统)必须产生交换(包括自然交换与社会交换)，产生交换就会有得失，但每一具体事物(或系统)之间的标准是不一样的，符合这种参照系统标准的状态或效应的自确定便是参照系的效用，被其交换对象确定的为功用。这种不一样的标准在不同的参照系中在体现为不同的功用或效用。功用或效用是站在不同参照系的角度陈述参照系统标准的状态或效应的自确定与被确定的概念。

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-243067-1-1.html&replyID=113577&skin=1

 

狭义的价值概念：一般是指人类(可再分为个人与社会)与环境的不平衡而产生的相互作用关系，在这里以人类作为价值参照系，事实上，这不过是以任何事都可以作为价值参照系的广义价值的一个特例而己。

 

万物有灵论与广义的价值论我这样说，可能有人会说我是万物有灵论者(事实上也的确有人这样说我了)，事实上我的价值论与万物有灵论虽有相似之处，但还是有不同的，万物有灵论者认为世间万物皆有类似于人的人格意志的灵，他們以人作为参照系(标准)，这就像许多宗教把自然及其规律人格化，从而幻想性的造出许多以人类形象作为参照系(标准)的神一样，不可否认，万物有灵论有其一定的合理性，但由于当时的科学知识水平的限制，对自然及其规律的表达总是以人格化的神灵出现，因此，陷入了神秘主义；而我所了解的广义的价值主体对象，尽管不是局限于人而是推之万物(泛指任何系统)，正是我以系统科学观作为认知工具，把人仅看作为系统的一类，因此，如果把人看作为不过是一个控制系统(或耗散结构)，那么，客观的价值就是系统(泛指任何参照系统) 与环境的不平衡而产生的相互作用关系；主观的价值就是主体所考察的价值参照系与环境的不平衡而产生的相互作用关系，从这里我们可以看出，我们大家所认识的经济学上不管何流派的价值论大都数不过是主观价值论的一种，那么，如何了解客观的价值呢？这就需要我们变换一下思维方式，不要凡事以“我”为中心，陷入先入为主的观念中，凡事跳出自身立场把“我”当作为一个客体，这时，我们看我与物、我与人之间的价值关系就不过是人与人、物与物之间的客观价值关系了？正所谓：跳出三界来，不在五行中；当局者迷，旁观者清唉！要做到这种境界何其难哉！[此贴子已经被作者于2007-9

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/thread-242985-1-1.html

任何系统都可以看做为一个广义的经济系统，不同经济系统（参照系）的活动都是有其目的（各自不同的具体的自然法则），这个目的就是经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求，可以表现为优化效应（在人身上称之为为效用，对于优化效应与效用的关系请参考：）的最大化，以及空间上的物质、能量和时间资源成本的最小化。不同层次、不同类别的经济系统（价值参照系）有各自不同的具体的最大化与最小化自然法则。我把这个法则勉强称之为广义价值优化规律、自然系统经济法则或者最大最小化法则，任你喜欢怎么称呼、确定那一个概念都可以。

 

作为生物系统的进化尤其是这样，同样也在遵守着这种最大化与最小化的广义价值优化规律。

 

社会系统的发展进步其实就是自然本身系统优化的一种体现，只不过是系统不同层次，所表现出来的相似性规律的体现，因此人本身就是社会缩影，就像细胞是人体的缩影同理。以此类推，下一层是上一层的缩影，而层次之间的相邻越近其间相似性就越大。任何经济系统要保持长存或进化发展以及升华，优化就是其出路，否则它必灭亡。

 

 

 

商品、产品、物品价值的区别

 

商品的价值、产品的价值、物品的价值也是不同的概念，三者的关系是：商品的价值<产品的价值<物品的价值,按我的理论商品的价值是关于个人与个人、个人与社会、社会与社会的关系；产品的价值是人与社会的关系（包括前面所说的所有商品关于人的性质）、人与自然；物品的价值是（包括前面所说的所有产品人和人与自然的性质）之外，还包括非人类的价值参照系，比如：其它生物体、具有信息反馈机制的控制系统或者耗散结构都可以看作为价值参照系从而经济系统，当然，这是我所研究的广义经济学。

 

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i372326s6p.html