我认为，“经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求”不是终极目的。生命的终极目的，就是自身基因的延续。

对于群体来说，就基因库的延续。对个体来说，是自身基因延续。所以如果一头鹿，它的亲兄弟和表兄同时遇生命危险，需要帮助，鹿会更倾向于帮助自己的亲兄弟。因为亲兄弟和自己相同的基因更多，这样能保存更多自己的基因。其实人也一样。

对于基因的延续这个目的来说，物质、能量、信息结构的最优化，只是手段。

按进化论的观点来说，适者生存。但到底什么是适者，这个有争议。

一种说法是：生存的就是适者。这个有循环论证的嫌疑。

一种说法是：后代多的就是适者。但是有的生物，后代虽然非常多，但死亡率却很高。于是这也有争议。

我比较倾向于生态学的观点：更高效利用能量的，就是适者。这个就很有经济学的味道了。

举例来说，海岛上有一种鸟，主要靠吃坚果为生。由于基因突变，一部分鸟的鸟嘴变得更大，可以咬开更大的坚果。由于这个原因，导致变异鸟后代存活率比原先的鸟高1%，经过几百代的迭代，变异鸟在种群中占的比例就会达到99%以上。

其实在生活中也是，你能利用更少的资源办成更大或多的事情，就是适者。

58楼:

你的解释于我来说还是于事无补。真正需要知道的是甲耗费的时间。

59楼：

我说的意思是：价值是主观对客观的反映，受客观制约，并反作用于客观。

45楼：

举一个例子吧。

假设，张三正在呼吸着新鲜的含有大量氧气的空气，张三是一个没有文化的人，他认为自己生下来就是这样天经地义地呼吸着空气的，他也不知道空气中对他的生命起着维持作用的主要是氧气。

请问，你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你回答几个问题：

1、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 2、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

氧气对张三来说，没有价值。因为张三连氧气是什么都不知道，他认识不到氧气的价值。

一物首先有用，人们才会劳动。张三不会为取得氧气而采取有目的的活动。

张三只是被动地呼吸氧气，在这一点上，他和一条同样呼吸着氧气的动物没有区别。

你的解释于我来说还是于事无补。真正需要知道的是甲耗费的时间。

“甲10公斤大米的商品成本=甲10公斤大米的产品成本+甲10公斤大米的交易费用成本”这个公式的”成本”两个字，如果从我对它研究的广义角度来说可以包含时间成本、空间成本或者货币成本。时间成本又可以分为：个别劳动时间成本、个别平均劳动时间成本、社会劳动时间成本、社会平均劳动时间成本等等；空间成本又可以分为：自然潜在使用价值资源成本、产品使用价值成本、商品使用价值成本、已经实现的主体使用价值或者（效用）成本；货币成本就是传统经济学用社会约定俗成的信用货币来测量的成本。

我说的意思是：价值是主观对客观的反映，受客观制约，并反作用于客观。

什么是主观与客观？以谁的观点为主观？或者以谁的立场为主观？“每个人都是独立的价值系统。一个人都是根据自己的主观来判断某种物品或行为的价值。张三如果与你无关，那么张三是否呼吸到新鲜氧气，于你也就毫无价值可言。 ”如果以这段话中的“你”作为价值参照系，请问与你无关的张三的价值关系对于“你”而言是主观还是客观呢？

氧气对张三来说，没有价值?如果你让张三停止吸氧气5到8分钟，张三就会可能死亡，这个氧气怎么会没有价值?当然，如果你的价值论中效用不包含在价值概念之内，你认为价值的是指个人的时间与这个人的效用无关的话，那么，我认为不太正确，因为，个人的时间必须是对应这个人的空间效应（主要是效用）的个人的时间，空间与时间是不可能完全分割的，千万别走马克思的后路，他正是在分析社会劳动时间时把与其对应的使用价值分割从而忽略才会有其理论缺陷。

对于“一物首先有用，人们才会劳动。”这段话，我觉得老兄应该颠倒论证了，没有分清楚究竟是一物有用先还是人们会劳动先的顺序，我问你：人们怎么知道“一物有用”的，你可能会说：“当然是人们认识到的呀”，那么，人们认识一物是否有用的过程是不是劳动？可见，人们之所以会劳动追求一物的原因是因为认识到这一物是对自身有用的；但是，世界上有许许多多人们没有认识到的有用之物，是否就说明它们是没有用的呢？肯定不是，只是因为人们没有认识到罢了，但是它们的有用性是实实在在的客观存在着的，不因为人们意识到与否而存在的，相等于人们的意识而言，这种人们没有意识到的物之有用性就是客观存在着的，比如，上面例子的张三与氧气的关系就是。

从你“张三不会为取得氧气而采取有目的的活动。”这句话可以看出，你可能把获得的有用之物的活动是否是有意识与否看做为该物品是否有价值的判断，也就是说，你的价值概念的定位就是心理学意义上的认知价值。这是一种以人类的意识或者信息系统作为价值参照系的价值论。只是我现在正在研究的价值论的特例。

pengleigz兄可以查看我上面关于主观与客观相对性的帖子。

以下是引用nofear在2008-10-24 1:13:00的发言：

我认为，“经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求”不是终极目的。生命的终极目的，就是自身基因的延续。

对于群体来说，就基因库的延续。对个体来说，是自身基因延续。所以如果一头鹿，它的亲兄弟和表兄同时遇生命危险，需要帮助，鹿会更倾向于帮助自己的亲兄弟。因为亲兄弟和自己相同的基因更多，这样能保存更多自己的基因。其实人也一样。

对于基因的延续这个目的来说，物质、能量、信息结构的最优化，只是手段。

按进化论的观点来说，适者生存。但到底什么是适者，这个有争议。

一种说法是：生存的就是适者。这个有循环论证的嫌疑。

一种说法是：后代多的就是适者。但是有的生物，后代虽然非常多，但死亡率却很高。于是这也有争议。

我比较倾向于生态学的观点：更高效利用能量的，就是适者。这个就很有经济学的味道了。

举例来说，海岛上有一种鸟，主要靠吃坚果为生。由于基因突变，一部分鸟的鸟嘴变得更大，可以咬开更大的坚果。由于这个原因，导致变异鸟后代存活率比原先的鸟高1%，经过几百代的迭代，变异鸟在种群中占的比例就会达到99%以上。

其实在生活中也是，你能利用更少的资源办成更大或多的事情，就是适者。

==================================================================

我觉得先生可能没有了解我说的意识。自身基因的延续的目的其实正是属于“广义的经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求”中的一种。基因是生物的生命信息密码，自身基因的延续的目的应该就是信息结构的最优化的追求。当然，每一个经济系统都是各自为政的，以自身的价值最优化规律为标准的，因此，对有限的资源追求存在着同类资源追求者的竞争，

这种竞争于选择者与被选择者之间同时存在。最终符合自然规律、天道、顺应大势所趋者就会得以优化、延续、存在下去。以前我写过一个帖子：.

《[原创]人竞人(社)择”与“我择人竞”的原理 》应该有借鉴意义。

我觉得先生可能没有了解我说的意识。自身基因的延续的目的其实正是属于“广义的经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求”中的一种。基因是生物的生命信息密码，自身基因的延续的目的应该就是信息结构的最优化的追求。当然，每一个经济系统都是各自为政的，以自身的价值最优化规律为标准的，因此，对有限的资源追求存在着同类资源追求者的竞争，

这种竞争于选择者与被选择者之间同时存在。最终符合自然规律、天道、顺应大势所趋者就会得以优化、延续、存在下去。以前我写过一个帖子：.

《[原创]人竞人(社)择”与“我择人竞”的原理 》应该有借鉴意义。

mkszyz：你说我：“这段话说的不对，这话也说的有问题。”那么，错在哪里？

我有说合作是不交换吗？你认为交换都是是合作吗？

64楼:

1、此题总要从甲的生产率的角度分析才能得出正确的结论。

2、张三的价值系统于我当然是客观的，但于我毫无意义，我凭我自己主观的价值系统行事。

65楼：

对于“一物首先有用，人们才会劳动。”这段话，我觉得老兄应该颠倒论证了，没有分清楚究竟是一物有用先还是人们会劳动先的顺序，我问你：人们怎么知道“一物有用”的，你可能会说：“当然是人们认识到的呀”，那么，人们认识一物是否有用的过程是不是劳动？可见，人们之所以会劳动追求一物的原因是因为认识到这一物是对自身有用的；但是，世界上有许许多多人们没有认识到的有用之物，是否就说明它们是没有用的呢？肯定不是，只是因为人们没有认识到罢了，但是它们的有用性是实实在在的客观存在着的，不因为人们意识到与否而存在的，相等于人们的意识而言，这种人们没有意识到的物之有用性就是客观存在着的，比如，上面例子的张三与氧气的关系就是。

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－

认识当然属于劳动，但它的目的不是取得某物，而是对某物的有用性进行了解。

人们认为认识有用，才会去认识！

价值必然是主观的，没有认识，就没有价值。

唯心论说，我思故我在。于价值也是一样！

64楼:

1、此题总要从甲的生产率的角度分析才能得出正确的结论。

2、张三的价值系统于我当然是客观的，但于我毫无意义，我凭我自己主观的价值系统行事。

=========================================================

1、能否以甲的生产率的角度分析出来看看你认为正确的结论？

2、呵呵！你既然承认“张三的价值系统于“我”当然是客观的”。那么，是否也可以反过来推出：“‘我’ 的价值系统于张三当然也是客观的”的结论呢？凭逻辑应该是可以的吧！

这个例子不正是说明了价值的主观与客观的相对性嘛！即相对于是确定张三还是“我” 作为价值参照系而言。用辩证法来说：主观与客观是辩证。

认识当然属于劳动，但它的目的不是取得某物，而是对某物的有用性进行了解。

==========================================================

人们认为认识有用，才会去认识！

这句话，是不是有点循环论证呢？应该是人们认为某一物可能有用，才会去更加深入认识吧！但可能有用不等于肯定有用，因为人们对事物的认识可能有不够全面，因此，是不是肯定有用是不确定的，有待于去证实。这个类似于摸着石头过河的味道。

价值必然是主观的，没有认识，就没有价值。

唯心论说，我思故我在。于价值也是一样！

甚至即使一个人是在睡觉的状态中，由于中枢神经系统进入抑制状态没有显意识的目的，难道你就认为他的时间也是没有价值吗？这个好像与你的价值论不一致吧？

[此贴子已经被作者于2008-10-24 19:48:01编辑过]

71楼:

此题甲生产率不可知。冒昧的说一句，我觉得你给不出没有争议的答案。

你完全误解了我的意思。价值是主观对客观的反应，相对某个人来说，别人的价值系统诚然是客观的，但他只根据自己的主观进行活动。

72楼：

当然有价值啦。我一直主张人的任何活动都是有价值的。

73楼：

循环论证？是先有蛋还是先有鸡？且靠各人的领悟了。

张三既然没有意识到氧气对自身的价值，那张三肯定就认为氧气没有价值。随着他的意识的恢复，具有了自己的价值评价系统，如果他认为氧气有用，氧气对他来说，才有价值。你说的实际价值大概就是从客观上来说，氧气对张三具有价值，所以氧气对他就有价值吧。但很显然，张三不能超越自己的认识行事。

在人们认识氧气之前，氧气没有价值！退一万步说，在人类出现以前，氧气没有价值！

我们还可以讨论氧气于狗的价值，但是很遗憾，狗不会因此而服从我们的理论。

睡觉当然是有价值的，它也是一种有目的的活动。倘若一个人认为睡觉没有价值，他就不会主动爬到床上去。

你把交换与合作对应起来说的，该给人的感觉就是交换就不是合作了。

那么在你理解中合作是什么样子的情形呢？是什么都不要钱了吗？

74楼：
这样吧！我把自己的答案写出来，是否有争议的答案，就仁者见仁智者见智了。

但是，我相信要想反驳我的推理也不是很容易吧！

下面是我的答案：

如果，社会市场的成交本均价是15元

1、甲与社会市场信息对称时

如果从社会价值的角度，甲与社会市场信息对称，知道社会市场的商品成交均价为15元；也就是说，只要甲的10公斤大米的（卖出）价格以等于或者小于15元卖出去绝对没有问题！他当然肯定不会愿意低于15元以下仅仅大于10元即10.05元、10.1元或者11元之类的低利润的价格卖出去了！也就是说，甲与社会市场信息对称时，10公斤大米的的平均机会成本就是或者等于社会市场的成交均价=15元；甲的10公斤大米的最可能现实的（卖出）成交的合理价格概率也是应该倾向于15元,甚至最大的机会成本可能大于15元，这个就需要看具体的个别竞争对手与具体的个别需求者而言了。

2、甲与社会市场信息不对称时
 

如果，有人跟甲交换（购买）大米10公斤（购买）价格为>10元, 甲干不干？如果甲与社会市场信息不对称，不知道社会市场的成交均价为15元；他当然干，因为甲的（卖出）价格（大于10元）—（甲付出的）商品成本（等于10元）=利润（大于0）或者甲的（卖出）价格（大于10元）—（甲付出的）产品成本（小于10元）＞交易成本。

如果，社会市场的成交本均价不是为15元而是5元
 

3、甲与社会市场信息对称时
 

甲在刚好生产出大米之前已经知道了社会市场的成交均价远远低于自己10元商品成本只有5元；由于，社会市场的成交均价—甲的商品成本<0,意味着甲可以不愿意生产，当然，如果顾客自动找上门来并且实际具体的成交价>甲的商品成本或者预交全部需要定做生产的商品现金（有法律保障的协议、合同为证）则例外！

上面是个人与社会市场的比较，但是，我们做生意往往是与某个临近的竞争对手品在竞争。

所以，我再补充一个公式：竞争对手的同质商品价格≈甲愿意成交的商品价格≥甲愿意生产的产品成本+甲的交易费用+社会平均利润（大于零）。

４、甲与社会市场信息不对称时
 

不要说甲耗费１０元生产１０公斤大米的商品，然后８元卖掉没有可能，就是５元卖掉都是有可能的！不过，这里有一个前提：就是甲对大米的商品买卖的市场信息开始没有做市场调查，当甲把商品做出来并且要卖时，突然有了很大的变化或者发现，比如，发现市场上的同行１０公斤大米只要卖５元，自己做不来，这样长痛不如短痛，考虑转行业或者，想办法降低商品成本，使自己付出的商品成本≤社会市场上的平均成本或者＜社会市场上的平均价格，尤其≤竞争对手的同质商品成本或者＜竞争对手的的平均价格，呈现出自己的商品成本优势，使社会市场上的商品均价>甲愿意生产的产品成本+甲的交易费用 （甲愿意付出的商品成本），从而甲实际的商品成交价>甲愿意生产的产品成本+甲的交易费用 （甲愿意付出的商品成本）这样，就有了利润。

所以，区别最优化目标的实现时把握自身与环境的信息完全性，是非常重要的。

通过这个，使我们可以了解到在社会市场的成交均价一定时，信息对称与同行竞争对个别具体的成交价格的影响。

从这个例子中，我们可以总结出下面７个从社会一般到个别具体的公式：

１、社会上的商品均价=社会商品平均成本（社会产品平均成本+交易平均成本）+社会平均利润。

２、社会市场上的商品均价≥甲愿意生产的产品成本+甲的交易费用 （甲愿意付出的商品成本）。

３、社会市场上的商品均价≈甲实际的商品成交价

４、竞争对手的同质商品价格≥甲愿意生产的产品成本+甲的交易费用+社会平均利润（大于零）≈甲愿意成交的商品价格。

５、甲实际的商品成交价≈甲对产品的心理预期估价+甲的交易费用 （甲心理预期的商品成交价）

６、甲实际的商品成交价＞甲愿意生产的产品成本+甲的交易费用 （甲愿意付出的商品成本）

７、甲实际的商品成交价＝甲实际生产的产品成本+甲的交易费用 （甲实际付出的商品成本）+甲的利润或者剩余价值（其值是＝０、＜０、＞０都可以，＝０不亏不赚保本；＜０亏本；＞０盈利有赚）。

以上这些都是从一般化的社会价值（主要是货币）即价廉的角度来衡量间接效用量确定交换与否的可行性。

如果从个人效用（物美）的角度来看，则是从具体商品的获得→消费从而预期效用的比较的角度来衡量确定交换与否的可行性。

但是，这个论证需要确定甲对大米与其它不同的商品之间效用标准量（率）才能比较它们的效用大小。可是本题目没有给出，因此，只有以我上面的方法推理了。

[此贴子已经被作者于2008-10-25 21:33:36编辑过]

我哪里把交换与合作对应起来说的？我认为：合作与交换是两个不完全等同也不完全不等同的概念。

那么，你认为合作与交换是什么关系？

广义的讲交换也是合作，只是那不是那种更好的合作，是不得不的合作，是讨价还价的合作，是非和谐的合作。

[此贴子已经被作者于2008-10-25 22:31:25编辑过]

76楼：

算服了U，这个答案和36楼并无本质区别。也算是无懈可击吧。呵呵。

我说过了，交换一般的来说也可以说是合作，但却不是很好的合作，因为有讨价还价，有强买强卖，有欺骗，有诱惑等等。

76楼：

算服了U，这个答案和36楼并无本质区别。也算是无懈可击吧。呵呵。

至于你后面的7个公式，老实说，我没有看出有什么意义。
======================================================

这个答案和36楼并无本质区别?

我没有在36楼公布答案呀！

不知道你说的是：跟你解决自己设计的那道题的思路无本质区别呢！还是什么？

但是，如果是：你看出了跟你解决自己设计的那道题的思路无本质区别，有许多相似之处的话，你没有理由会说：至于你后面的7个公式，老实说，我没有看出有什么意义。

我说过了，交换一般的来说也可以说是合作，但却不是很好的合作，因为有讨价还价，有强买强卖，有欺骗，有诱惑等等。

================================================================

社会交换可不是交换一般！广义的交换是人与人、人与物、物与物的交换关系。

人与环境的交换活动的分类 交换活动可分为：㈠人与大自然的交换活动；㈡人与人即社会的交换活动两种。劳动者直接与自然世界进行交流、交换的生命活动为自然交换活动，比如：呼吸、有目的摄入营养、排泄等活动。呼吸是人类与大自然主要是与植物之间的气体交换（人类吸进植物释放氧气呼出二氧化碳，植物吸进人类呼出二氧化碳释放出氧气）；而有目的的选择摄入营养则是使自然物为我所用，有目的的排泄则是使我自身无用甚至有害的废物为自然物所用，盲目的排泄则是容易使我自身无用甚至有害的废物也为害自然生态环境、人类社会环境。

自然交换活动的是否合理关系到人与自然的和谐；因此，只有有目的的与环境（包括自然生态环境与人类社会环境）各得所需的、互惠互利的、互补和谐的交换才是才是真正的循环经济、才是真正的天人合一、我们人类长存之道。

社会交换活动主要是指劳动者之间的商品交换，社会交换活动又有物物交换，物货（货币）交换、不同种货币之间的交换几种，所以，社会交换活动的主要目的是达到人与人之间在空间上互通有无提高个人效用（或者个别使用价值）、增加社会使用价值，在时间上节约、缩短劳动时间，从整个时空来说是提高劳动生产率特别是提高必要劳动生产率。

我上面关于人与物的交换关系都已经超出传统的经济学了。物与物之间的交换关系就更加超出传统的经济学了。

社会交换可不是交换一般！广义的交换是人与人、人与物、物与物的交换关系。
本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i372326s9p.html

交换的最本的概念都搞不清楚.上来就瞎说一气!你让土豆和地瓜自己交换一下给大家看看.

搞研究有四个阶段,一,理清即定概念----这个阶段是在爬;二,把握既定理论----这个阶段是在走;三,理论创新----这个阶段是在快步走;四建立自己的体系----这个阶段是在跑.

人啊,总是先学会爬不是?

信息对称是相对的，一个人如果不是自买自卖，基本上不存在；

信息不对称是绝对的。

所以信息对称的情况可以基本忽略。

楼上的：你有没有看明白我“社会交换可不是交换一般！广义的交换是人与人、人与物、物与物的交换关系”这句话的意思？从你发表的文字就可以看出你没有领悟什么是交换。你究竟有没有学习过物理学、化学等等自然科学？这些学科会告诉你土豆与地瓜是怎么自己交换的，另外，你可以说连问问题都不懂得问，土豆与地瓜是要交换什么，温度还是电子或者是分子？你没有说出来别人怎么回答你。

我“社会交换可不是交换一般！广义的交换是人与人、人与物、物与物的交换关系”这句话的意思是：交换不仅仅是社会科学尤其是狭义的经济学意义上的人与人的社会交换概念，而且应该也是自然科学意义上的交换概念，当你没有在交换前面加上社会两个字时，我往往是泛指广义的所有交换关系：包括人与人、人与物、物与物的交换关系。社会交换是交换的子集合，我的逻辑是社会是自然的子集，社会交换是自然交换的特例！

如果，你连这一点逻辑都不懂就发表反对意见，显然是不够成熟的。

真有意思.

我已经问你了,土豆和地瓜怎么交换你来说一说.

你真逗！

我上面已经写过给你看了：另外，你可以说连问问题都不懂得问，土豆与地瓜是要交换什么，温度还是电子或者是分子？你没有说出来别人怎么回答你。

你还问？

不要说土豆和地瓜，就是如果我无缘无由地问你：两个人张三和李四怎么交换你来说一说。你如何回答！

这好办,你来找一下物与物交换的我看看.

另外,你看一下你的话:"广义的交换是人与人、人与物、物与物的交换关系"

我问你,这土豆和地瓜满足你这里的条件不?你说它们哪一个不是物?

而如果我问你土豆与地瓜你觉得难为你了,那么你用张三和李四来比喻时,你的人与人的交换倒怎么成立了呢?我说土土豆和地瓜与你说第三和李四在逻辑上是一样的嘛.

[此贴子已经被作者于2008-10-26 12:56:25编辑过]