你个人每天要摄入多少蛋白质，可能的确有个标准，但是，一个人是不是喜欢吃肉，这就没有标准。凡是能吃的东西，全都有一个主观喜不喜欢的问题。两样东西，同样都能提供一样量的蛋白质，一个好吃，一个难吃，哪个价值大？甚至有的人觉得好吃，有的人觉得难吃，价值怎么客观？

任何商品的价值都不可能完全脱离人的主观判断。

你个人每天要摄入多少蛋白质，可能的确有个标准，但是，一个人是不是喜欢吃肉，这就没有标准。凡是能吃的东西，全都有一个主观喜不喜欢的问题。两样东西，同样都能提供一样量的蛋白质，一个好吃，一个难吃，哪个价值大？甚至有的人觉得好吃，有的人觉得难吃，价值怎么客观？

任何商品的价值都不可能完全脱离人的主观判断。

你个人每天要摄入多少蛋白质，可能的确有个标准，但是，一个人是不是喜欢吃肉，这就没有标准。凡是能吃的东西，全都有一个主观喜不喜欢的问题。两样东西，同样都能提供一样量的蛋白质，一个好吃，一个难吃，哪个价值大？甚至有的人觉得好吃，有的人觉得难吃，价值怎么客观？

任何商品的价值都不可能完全脱离人的主观判断。

=================================================================================================

我所说的“客观”是指不因为某个主体（指定的参照系）的个人心理主观认知所影响的价值事实标准，不是“张建平（学者专栏中的一位网友）式”的把因人而异的具体问题具体分析看作为“主观”，“主观”是个人的心理认知观点，是个人的心理认为应该那样的，而不是就是那样的价值事实————是“是”或者“客观”。

任何商品的价值（只能是心理学意义上的认知价值）都不可能完全脱离人的主观判断。人类对环境或者事物客观的价值事实的认识是一个客观的价值事实在人脑的信息反馈、加工、决策、判定、执行的信息选择过程，但是这个信息选择过程实际就是就是我们所说的价值判断过程，它不能等同于客观的价值事实变化的本然过程。这是两回事。许多人并没有正式区分。

请参看：

》、《物品使用率与效用标准率(或需求率)和效用递减规律与信息对称 》两个帖子有比较详细的分析，我认为这种区分是对现实经济学现象的分析是有帮助的，人的思想、意识是一个信息系统，是自身的生理的身（实）体与环境互相联系时以神经系统为信息载体的虚体，人的思想、意识与对应的生理的身（实）体和环境不可分割的整体，但又是可以作为相对独立的参照系来看待。

1、你前面说了，甲是生产大米的。那么不生产大米的甲是甲吗？如果甲不生产了，而做别的，这个人称代词应该变成“乙”或者“丙”不能继续用甲代替。我说甲不会出现在市场有错吗？而你声称甲可以做中间商，做了中间商的甲还是生产大米的甲？你真奇怪。

2、p甲是甲的交易价格，p是买家出价。

3、“√2/2元/公斤是甲的价格底线。”这里我漏掉了P1，即甲的价格底线是√2/2P1=5√2元/公斤。至于怎么得来的，本来想整理一下发表出来，看到你用“不知所云”几个字，我觉得我根本没必要和你讨论了。

还有，我告诉你两点：第一，马克思经济学是历史经济学、时间经济学或者是周期经济学，而不是你说的时空经济学；第二，西方经济学中效用论只在微观经济学中适用，且只是对消费者行为进行解释的理论，不要乱用，不可乱用。

还有一点，且是最重要的一点：如果你是马克思主义经济学家，请用马克思的理论论证现实，如果你是西方经济学家，请用西方经济学知识研究实际；所有的经济学家都是现实的经济学家，而不是你这种在故旧纸堆中寻求“等号”的空谈家。

[此贴子已经被作者于2008-10-19 18:31:39编辑过]

1、你前面说了，甲是生产大米的。那么不生产大米的甲是甲吗？如果甲不生产了，而做别的，这个人称代词应该变成“乙”或者“丙”不能继续用甲代替。我说甲不会出现在市场有错吗？而你声称甲可以做中间商，做了中间商的甲还是生产大米的甲？你真奇怪。

呵呵！奇怪的应该是你吧！难道你在面对自己的老婆时是丈夫，面对自己的儿子时是父亲的角色转化，你就应该改掉自己的姓名！！！？另外，你没有明白中间商、代理商的劳动其实也是属于广义上的商品生产，只不过是不属于狭义上的产品生产罢了。看来，你可能还没有理解产品与商品的区别哦！

2、p甲是甲的交易价格，p是买家出价。

把你的这两个解释，代入“p甲会卖给任何一个出价p>P1的第一个买家”是 “甲的交易价格会卖给任何一个出价买家出价>P1的第一个买家”这句话还是让人不明白。应该是：甲的交易价格=买家出价>P1吧？

3、“√2/2元/公斤是甲的价格底线。”这里我漏掉了P1，即甲的价格底线是√2/2P1=5√2元/公斤。至于怎么得来的，本来想整理一下发表出来，看到你用“不知所云”几个字，我觉得我根本没必要和你讨论了。

同志！你太小气了吧！本来你就不应该卖弄高等数学嘛！你如果是诚心让我看不懂那我不和你讨论就是了。无奈你却总是漏掉这个符号多出那个符号的，叫人怎么讨论？所以我说 “不知所云” 也是没有错嘛！又不是辱骂你。其实，只有你发帖之后不要太粗心大意，巡视一遍就不会出现这种事情了，特别是你用数学符号。

还有，我告诉你两点：第一，马克思经济学是历史经济学、时间经济学或者是周期经济学，而不是你说的时空经济学；第二，西方经济学中效用论只在微观经济学中适用，且只是对消费者行为进行解释的理论，不要乱用，不可乱用。

首先，我告诉你两点：第一，我说马克思经济学是时间经济学，而不是你说的时空经济学，时空经济学是本人提出的新经济学，你总是不看清楚我的帖子就回答，上次我说：“马克思的经济学充其量只不过是社会时间经济学，我引入空间的使用价值的转化过程使空间与时间成为一个时空整体，提出经济系统应该是时空系统，离开特定的时间谈空间的资源、使用价值或者效用，或者离开特定的空间谈时间的价值都是形而上学的孤立的片面的。另外，他在个别劳动力使用价值之间以及生产资料的协作所生产的贡献大小以及回报的分配多少带有情绪倾向的分析，这是使他的经济学不是很科学只能沦为政治思想工具的原因。”

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i371427s2p.html

第二，西方经济学中效用论只在微观经济学中适用，那是因为西方经济学中效用论是以个人的心理学意义上的效用来研究经济学的缘故。所以就只能是对消费者行为进行解释的理论，。但是，我的广义的效用论已经超越了这种局限，不在仅仅是指个人的心理学意义上的效用，而且可以是人的生理学意义上的效用以及社会学意义上的效用。马克思经济学中的使用价值正是社会平均效用，就是说马克思经济学是以社会作为参照系，不像微观经济学是以个人作为参照系，从马克思经济学的劳动价值论（严格说应该是社会劳动价值论）可以推出社会平均效用（使用价值），关于这一点有兴趣再聊。

还有一点，且是最重要的一点：如果你是马克思主义经济学家，请用马克思的理论论证现实，如果你是西方经济学家，请用西方经济学知识研究实际；所有的经济学家都是现实的经济学家，而不是你这种在故旧纸堆中寻求“等号”的空谈家。

我必须强调：我的理论使我不可能是传统的马克思主义经济学家，即使是人们承认我的经济学也只能算是发展了马克思主义经济学的新经济学————时空经济学，

不知道你说的价格成本的具体意思.假设包括机会成本,为讨论方便,设:甲每天生产衣服的价格成本为10元,并保持不变.则有:

1\10斤大米的价格大于10元,则甲生产大米并用大米换钱.

2\10斤大米的价格小于10元,则甲生产衣服并用衣服换钱.

3\推论:如果甲知道自己的价格成本是10元,则一定知道大米的价格大于10元才可能改为生产大米.

==============================================================

当然，如果按你这样更改，答案就的确应该是这样。为讨论方便,价格成本可以更改为商品的平均价格。其它，可以参考我与nofea网友的讨论。

[此贴子已经被作者于2008-10-19 23:12:38编辑过]

呵呵！老兄！请先别下结论。

商品的价值除了你所说的“只能是心理学意义上的认知价值”外，没有第二种价值。承认商品价值的主观性，本身就是客观的；不承认商品价值的主观性，那才是主观的。

不要忘记，价值这个词代表的是一种关系，是主体对客体的需要的程度的表现。当人是主体的时候，这种需要就不可能不主观。

如果你认为有什么商品的价值可以是客观的，你举一个例子，我一定能指出其主观之处。我相信没有一个例子是我指不出商品的价值的主观之处的。

[此贴子已经被作者于2008-10-20 2:13:17编辑过]

36楼

"以一个人为什么会存在交换为例子：甲一天生产为大米10公斤，甲知道自己10公斤大米的价格成本为10元；社会市场的平均价格成本为15元与5元时各有什么不同的情况？"

如果把价格成本更改为商品的平均价格,此题为:"以一个人为什么会存在交换为例子：甲一天生产为大米10公斤，甲知道自己10公斤大米的价格为10元；社会市场的平均价格为15元与5元时各有什么不同的情况？"

确实有不明白的地方,望林兄解释一下.

38楼

"商品的价值除了你所说的“只能是心理学意义上的认知价值”外，没有第二种价值。承认商品价值的主观性，本身就是客观的；不承认商品价值的主观性，那才是主观的。

不要忘记，价值这个词代表的是一种关系，是主体对客体的需要的程度的表现。当人是主体的时候，这种需要就不可能不主观。

如果你认为有什么商品的价值可以是客观的，你举一个例子，我一定能指出其主观之处。我相信没有一个例子是我指不出商品的价值的主观之处的。"

完全同意你的看法.我想补充的是:价值是主观的,是主观对客观的反映,受客观制约.

不好意思，应该把社会市场的平均价格成本更改为社会市场的商品成交均价，甲知道自己10公斤大米的价格成本更改为甲知道自己10公斤大米的商品成本。本来我认为某一时间内社会市场的商品成交（平）均价（格）与社会市场的商品平均价格成本相同，现在，我觉得有点不妥，因为那是从自然概率的角度来说，但是人类是有智慧的生物控制系统，能够使对自身发生的事件倾向有较为有利的方向，这样就提高了空间的物质、能量的使用价值流向概率，使空间的物质、能量的使用价值的实现大大提高，从而减小空间的物质、能量潜在使用价值资源的浪费，使对自身发生的事件倾向从不确定变得较为确定。但是，这一切都是跟人对自身与环境的信息对称或者信息完全性与否的把握有关。

下面是我重新修改之后的题目：以一个人为什么会存在交换为例子：甲一天生产为大米10公斤，甲知道自己10公斤大米的商品成本为10元；社会市场的商品的成交均价为15元与5元时各有什么不同的情况？甲与社会市场信息也有两种1、对称；2、不对称。

1、请问在甲知道社会市场的商品的成交均价为15元（即信息对称）时，的交换行为怎么样才合理？

2、请问在甲不知道社会市场的商品的成交均价为15元（即信息不对称）时，的交换行为怎么样才合理？

3、请问在甲知道社会市场的商品的成交均价为5元（即信息对称）时，的交换行为怎么样才合理？

4、请问在甲不知道社会市场的商品的成交均价为5元（即信息不对称）时，的交换行为怎么样才合理？

通过这个例子你认识到了什么？

第一，无论你进行哪方面的研究，一个指示性代词所指示的人、物、事，必须保持前后一致。既然你的前提是“甲生产大米”，那么不生产大米的，必然不是甲，即便某人之前生产大米，之后不生产大米，那在转变之前可以用“甲”指代，之后就不能继续用“甲”指代。

第二，空间+时间是典型的四维向量空间，虚平面数学在实平面初级函数下无解。初级函数就是现在的高等数学。所以，我对你只用小学数学来论证，表示充分质疑。

第三，√2/2P1得到其实很简单。你说了，甲生产一天成本为P1=10元，即Q（t0）=P1=10元，这里t0=1天。设甲不生产时间为t，不生产损失为C（t）。令C（t）=Q（t0），有t=√2-1天，从而得到√2/2P1是甲的强制出清点。

第四，如果你享用效用就统一用效用，如果你用价值，就统一用价值。这儿用效用，那儿用价值，只能让人无可是从，不明所以。

第五，无论是效用主观论（你的文章中提到的），还是价值主观论（pengleigz说的），都无所谓主观，因为生产都人的有目的活动，效用主观、价值主观，都在生产之前就已经固化了。人们的生产，就是为了得到对自己有用的物品。交易、交换、市场活动的主体是人，客体就是各种对人有用的物品。同时，这些出售的各种有用物品，对出卖者来说，就是用来换钱的。物的有用性，即该物的效用，对出卖者来说，为零。

交换是在时间对等下的交换。即，我一年生产1吨大米，我只能吃掉一半，所以我拿一半大米换他一年生产出来的而吃不完的100公斤牛肉。

所以，主观也好，非主观也好，既然为交换而生产的物品的有用性在生产起点之前就已经确定了，产量多少只与投入和生产时间决定，那么在生产结束之后思考产出物是否有用、有多大用，似乎没有什么必要。马克思不去讨论物的有用性的，就是因为这一点，实在是没有必要。

同样的空调，成本都差不多，但甲厂家就是乙厂家便宜，不是因为效用不一样，仅仅是因为甲厂家可以在用相同的工人、相同的生产线在等同时间生产更多的空调。为什么加会生产的多？简单啊，甲是三班倒不停生产，乙只白天生产。

经济本不复杂。研究商品生产和交换，也根本无需论证“交换等式”中存在某种必然相等的东西。即使是同一商品，不同厂家、不同交易之间，都不存在叠加性。唯一能叠加和比较的，只有时间，即资本流通速度。

凯恩斯的通论，说的不过是资本论另一面的东西。马克思说，资本主义生产关系下，资本流通速度越来越来快，最终工人工资无法购买足额消费品，而凯恩斯说的消费者的流动性陷阱，说的就是消费者不愿意消费，国家的财政购买可以弥补普通工人的消费不足，从而启动经济。

一层窗户纸，捅破全屋亮堂。真搞不懂，这里哪需要讨论什么效用主观、价值主观啊。真跟欧洲神学家有的一拼，他们永远都回答不了这个问题“上帝能不能创造一个他都不能立在上面的针尖”。

既然说到这个题外话，我就来说说这个题外话。

神学家其实是可以回答这个问题的：上帝能创造出一个他都不能立在上面的针尖。当你，你会说，既然上帝都不能立在上面，那么上帝就不是全能的。回答是：上帝能立在上面。正因为上帝能立在一个他都不能立在上面的针尖，所以上帝才是全能的。

其实这个问题的本质，是在问上帝的行为能否违反逻辑。神学家更明确的回答可以是：逻辑就是上帝创造的，他想怎么违反就怎么违反。

之所以说这个，想说明的是：神学是不可能从逻辑上去推翻的。

现实生活中完全不是这样。听说过OEM这个词吗？就是代工，贴牌生产。比方说，国内某个不知名品牌生产DVD光驱，他同时还为SONY生产DVD光驱，同一条生产线上出来的完全相同的DVDROM，一个贴他自己的牌子，一个贴SONY的牌子，价格就可以相差很多！

这种现象是非常普遍的。

为什么SONY的牌子就能价格就能高很多？就是因为人们相信SONY牌子，有信用，而且可能还有虚荣心在里面。杂牌的东西都不一定好意思给人看。光驱的成本，那是完全一样的。

还有衣服，为什么同样质量的衣服，Nike就卖得贵？而且贵得多？道理一样的。Nike告诉你，穿Nike的衣服，就是cool，就是有性格。为什么要cool？为什么要有性格？不用解释的，只要这个群体认同这个就行了。

这是不是主观的？

商品的价值除了你所说的“只能是心理学意义上的认知价值”外，没有第二种价值。承认商品价值的主观性，本身就是客观的；不承认商品价值的主观性，那才是主观的。

不要忘记，价值这个词代表的是一种关系，是主体对客体的需要的程度的表现。当人是主体的时候，这种需要就不可能不主观。

如果你认为有什么商品的价值可以是客观的，你举一个例子，我一定能指出其主观之处。我相信没有一个例子是我指不出商品的价值的主观之处的。

商品的价值除了你所说的“只能是心理学意义上的认知价值”外，没有第二种价值。承认商品价值的主观性，本身就是客观的；不承认商品价值的主观性，那才是主观的。

不要忘记，价值这个词代表的是一种关系，是主体对客体的需要的程度的表现。当人是主体的时候，这种需要就不可能不主观。

如果你认为有什么商品的价值可以是客观的，你举一个例子，我一定能指出其主观之处。我相信没有一个例子是我指不出商品的价值的主观之处的。

举一个例子吧。

假设，张三正在呼吸着新鲜的含有大量氧气的空气，张三是一个没有文化的人，他认为自己生下来就是这样天经地义地呼吸着空气的，他也不知道空气中对他的生命起着维持作用的主要是氧气。

请问，你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你回答几个问题：

1、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 2、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

我的的问题非常多咱们一个一个的来回答吧。当这些问题回答完，我们就知道双方关于价值、主观与客观的分支了。

我们讨论的范畴是商品。公共资源的氧气不是商品。不过氧气也有商品的，不是有氧吧嘛。

两个氧吧，提供完全相同质量的氧气，一个但一个是名牌，价格高，一个是杂牌，价格低，很多人就会认为价格高的名牌更有价值。

第一，无论你进行哪方面的研究，一个指示性代词所指示的人、物、事，必须保持前后一致。既然你的前提是“甲生产大米”，那么不生产大米的，必然不是甲，即便某人之前生产大米，之后不生产大米，那在转变之前可以用“甲”指代，之后就不能继续用“甲”指代。

你究竟懂不懂用动态、发展的观点来观察参照系的？难道你就因为自己睡了一觉就应该更改名字？一个人就因为从自己生产到代理就应该更改名字（人称代词）？这是什么逻辑！

第二，空间+时间是典型的四维向量空间，虚平面数学在实平面初级函数下无解。初级函数就是现在的高等数学。所以，我对你只用小学数学来论证，表示充分质疑。

你可以充分质疑，最好用你的能够符合逻辑的说服力来证伪！而不是回避！

第三，√2/2P1得到其实很简单。你说了，甲生产一天成本为P1=10元，即Q（t0）=P1=10元，这里t0=1天。设甲不生产时间为t，不生产损失为C（t）。令C（t）=Q（t0），有t=√2-1天，从而得到√2/2P1是甲的强制出清点。

你究竟要我说多少次，才会更改掉这个习惯？Q（t0）、不生产损失为C（t）是什么？

第四，如果你享用效用就统一用效用，如果你用价值，就统一用价值。这儿用效用，那儿用价值，只能让人无可是从，不明所以。

效用本来就是价值的子集，就像比如，你的名字是阿Q（你应该是人类吧，请别误会，我认为这个世界只要符合逻辑的都是可能的，说不定你也可能是某一种高级的工人智能或者外星人也不一定哦！假设你肯定是人类吧），阿Q是人类的子集一样，假如你正在喝水，认识你的人看到你之后对别人说：“阿Q正在喝水”。
   不认识你的人看到你之后对别人说：“这个人正在喝水”。请问，他们看到的是不是同一个东西？我对效用与价值两个概念的用途也是一样，当我认为效用更加贴切时用效用概念来表达，当我认为价值概念比效用概念更加贴切时用价值概念来表达，价值概念能够表达所有效用概念能够表达的意思，但是，反之则不行。就像阿Q不能代表所有的人类一样。如果，这种逻辑都不懂那可就真正是没有得谈的了。

第五，无论是效用主观论（你的文章中提到的），还是价值主观论（pengleigz说的），都无所谓主观，因为生产都人的有目的活动，效用主观、价值主观，都在生产之前就已经固化了。人们的生产，就是为了得到对自己有用的物品。交易、交换、市场活动的主体是人，客体就是各种对人有用的物品。同时，这些出售的各种有用物品，对出卖者来说，就是用来换钱的。物的有用性，即该物的效用，对出卖者来说，为零。

效用主观论（我的哪个文章中提到的）！！！？主观从来就是相对于某一个具体的人而言的。

[此贴子已经被作者于2008-10-20 16:55:08编辑过]

交换是在时间对等下的交换。即，我一年生产1吨大米，我只能吃掉一半，所以我拿一半大米换他一年生产出来的而吃不完的100公斤牛肉。

这就是你所说的现实的经济学吗？连一个约束条件都是没有就在哪里谈交换（严格说应该是社会交换，社会交换只是交换的一种）！你这个例子在现实中有可能发生的前提条件是：这个世间（或者信息闭塞的地方）只有剩下“我”和 “他”两个人。不然，你凭什么肯定“我”会拿一半（吃掉一半的）大米换“他”一年生产出来的而吃不完的100公斤牛肉？如果，“我”除了能吃掉一半的大米之外还可以吃掉200公斤牛肉，这时刚好有一个甲也是有一年剩余吃不完的200公斤牛肉，难道，“我”还会跟拿一半（吃掉一半的）大米换“他”一年生产出来的而吃不完的100公斤牛肉？而不跟甲交换吃不完的200公斤牛肉？

如果想说，你就是从现实社会中提出这个结论的（不需要一个约束条件），商品的等价交换就是从个别劳动时间的时间对等判定两样东西的交换（价值）比例，我可以说，你会错得更加离谱，因为，我这样可以看出你连社会劳动时间与个别劳动时间都没有区分。

所以，主观也好，非主观也好，既然为交换而生产的物品的有用性在生产起点之前就已经确定了，产量多少只与投入和生产时间决定，那么在生产结束之后思考产出物是否有用、有多大用，似乎没有什么必要。马克思不去讨论物的有用性的，就是因为这一点，实在是没有必要。

这这是马克思经济学的致命缺陷，从上面的例子中可以看出来。更多的可以查看：《价值等价逻辑正确与否的前提 》、《[原创]马克思经济学真理与荒谬的数学逻辑推理》等等。

同样的空调，成本都差不多，但甲厂家就是乙厂家便宜，不是因为效用不一样，仅仅是因为甲厂家可以在用相同的工人、相同的生产线在等同时间生产更多的空调。为什么加会生产的多？简单啊，甲是三班倒不停生产，乙只白天生产。

你把人当机器吗？人类白天与晚上的工作效率不一样的。生产更多同样的空调对于社会的效用就没有差异了吗？必须明白：社会是个人的集合，个人的消费有效用的边际性，社会也是同样有，当各大空调厂商盲目的调动用相对有限的社会资源进行社会化大生产达到市场饱和时，这个行业的危机就不远了。马克思经济学把政府组织的整个社会的生产行为当作为完全理性的，因此，马克思把所有的社会产品都看作是必要的社会产品，没有理解到物品消费量的可替代性或者不同物品消费之间有一个比例转化。

经济本不复杂。研究商品生产和交换，也根本无需论证“交换等式”中存在某种必然相等的东西。即使是同一商品，不同厂家、不同交易之间，都不存在叠加性。唯一能叠加和比较的，只有时间，即资本流通速度。

只有在社会商品生产率=社会商品需求率时，你这样说才成立，在现实中符合这种经济学的现象只是特例。

凯恩斯的通论，说的不过是资本论另一面的东西。马克思说，资本主义生产关系下，资本流通速度越来越来快，最终工人工资无法购买足额消费品，而凯恩斯说的消费者的流动性陷阱，说的就是消费者不愿意消费，国家的财政购买可以弥补普通工人的消费不足，从而启动经济。

一层窗户纸，捅破全屋亮堂。真搞不懂，这里哪需要讨论什么效用主观、价值主观啊。真跟欧洲神学家有的一拼，他们永远都回答不了这个问题“上帝能不能创造一个他都不能立在上面的针尖”。

你想的如此简单？

本文来自: 人大经济论坛(http://www.pinggu.org) 详细出处参考：https://bbs.pinggu.org/b4i372326s5p.html

呵呵！看来，你还是把物品与商品区分了。

那么，把这个例子更改一下吧！

假设，张三躺在医院病床上正在呼吸着氧气瓶子里的氧气，张三是一个高度昏迷、患有严重的肺气肿的人，他已经失去了价值判断，他也不可能知道自己这时正在呼吸着氧气瓶子里的氧气来维持他的生命。

请问：

1、你认为这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是否有价值？

如果你想说：这氧气瓶子里的氧气相对于张三而言，是有价值的，那么，这是个什么样价值的概念？

下面请你再回答2个问题：

2、这新鲜的空气中的氧气相对于张三而言，是主观还是客观的？

 3、相对于你而言，这新鲜的空气中的氧气对于张三的价值关系过程是主观还是客观的？

我的的问题非常多咱们一个一个的来回答吧。当这些问题回答完，我们就知道双方关于价值、主观与客观的分支了。

你举的例子，的确可以说，空气对张三来说，有客观的价值。但是，绝大多数情况下不是这样。这要听我慢慢道来。

所有有目的的系统，都可以说某事物对这个目的有价值。所谓价值一定是对于目的来说的。这个有目的的系统可以是人，也可以不是人。

对于人来说，人的目的就是基因的延续（其它生物也是如此）。一切违背这个目的的生物，必将被淘汰。

但是，要达到基因延续的目的，这个目的又被分解为多种手段，粗分的话，包括个体生存和群体生存。这些手段从另一个层面看，它又是目的。将它们细分，又有多种手段和目的。这些手段和目的多起来后，却会相互发生冲突。比如，人被激怒，按个体生存的要求，是要攻击激怒自己的对象的（愤怒这个情绪就是起这个作用的），但按群体生存的要求，可能是要平息怒火的。人之所以会有那么多矛盾，那么多主观性，就是因为这些目的之间有大量的冲突，而人的个体之间又有差异，加上人的这些系统相当粗燥，不可能精确判断，所以不同人的主观判断是不同的，甚至同一个人不同时间的判断也是不同的。

就拿之前说的空气这种公共产品来说，不同的人对它的价值判断就会有所不同。比如同样两个城市，一个城市空气好，但是生活不方便，另一个城市生活方便，但是空气不好，有的人就认为空气不好没关系，宁愿在生活方便的城市，有的人就会认为空气好很重要，宁愿生活不方便。

这就是价值观。所谓价值观，就是人对周遭事物的重要度的排序。有的人把空气好排在生活方便之前，有的人把空气好排在生活方便之后。价值观，一定是主观的，而不是客观的。

如果只有一个目的，那么就不存在价值观，因为不需要排序，所以也就没有主观不主观之说。

你举的例子中，高度昏迷的张三，把张三看作为一个系统，显然这个系统只有一个目的：个体的生存。那么氧气能提高多少生存的概率，可以说是客观的。原因就是：这个系统只有一个单一的目的。但是，绝大多数人显然目的不单一，只要目的不单一，就一定存在事物重要程度排序的问题，也就是价值观问题，也就是主观性。

另外还有一点：所谓主观都是对于有意志的主体来说的，没有意志，就谈不上主观。

结论：对于一个有意志的系统来说，只要系统目的不单一，就一定存在主观性。

[此贴子已经被作者于2008-10-21 0:58:58编辑过]

我说的难道有什么错误？

41楼：

“甲知道自己10公斤大米的商品成本为10元”

请教：什么是商品成本？具体到甲，包括哪些内容？

49楼：

张三既然失去了价值判断，即意味着他的价值系统已经崩溃。氧气对他已经毫无意义。但对愿意给张三提供氧气的人来说，在主观上具有价值。

举个极端的例子，假设张三死了，那么，坟墓、花圈、墓碑对张三来说已经毫无价值，但对埋葬他的人却具有价值。

每个人都是独立的价值系统。一个人都是根据自己的主观来判断某种物品或行为的价值。张三如果与你无关，那么张三是否呼吸到新鲜氧气，于你也就毫无价值可言。

42楼：

“人们的生产，就是为了得到对自己有用的物品。交易、交换、市场活动的主体是人，客体就是各种对人有用的物品。同时，这些出售的各种有用物品，对出卖者来说，就是用来换钱的。物的有用性，即该物的效用，对出卖者来说，为零。”

你得出这样的结论确实令人吃惊。

如果把交换看作是生产的延续，或者能帮你改变这个看法吧。

你举的例子，的确可以说，空气对张三来说，有客观的价值。但是，绝大多数情况下不是这样。这要听我慢慢道来。

所有有目的的系统，都可以说某事物对这个目的有价值。所谓价值一定是对于目的来说的。这个有目的的系统可以是人，也可以不是人。

对于人来说，人的目的就是基因的延续（其它生物也是如此）。一切违背这个目的的生物，必将被淘汰。

但是，要达到基因延续的目的，这个目的又被分解为多种手段，粗分的话，包括个体生存和群体生存。这些手段从另一个层面看，它又是目的。将它们细分，又有多种手段和目的。这些手段和目的多起来后，却会相互发生冲突。比如，人被激怒，按个体生存的要求，是要攻击激怒自己的对象的（愤怒这个情绪就是起这个作用的），但按群体生存的要求，可能是要平息怒火的。人之所以会有那么多矛盾，那么多主观性，就是因为这些目的之间有大量的冲突，而人的个体之间又有差异，加上人的这些系统相当粗燥，不可能精确判断，所以不同人的主观判断是不同的，甚至同一个人不同时间的判断也是不同的。

就拿之前说的空气这种公共产品来说，不同的人对它的价值判断就会有所不同。比如同样两个城市，一个城市空气好，但是生活不方便，另一个城市生活方便，但是空气不好，有的人就认为空气不好没关系，宁愿在生活方便的城市，有的人就会认为空气好很重要，宁愿生活不方便。

这就是价值观。所谓价值观，就是人对周遭事物的重要度的排序。有的人把空气好排在生活方便之前，有的人把空气好排在生活方便之后。价值观，一定是主观的，而不是客观的。

如果只有一个目的，那么就不存在价值观，因为不需要排序，所以也就没有主观不主观之说。

你举的例子中，高度昏迷的张三，把张三看作为一个系统，显然这个系统只有一个目的：个体的生存。那么氧气能提高多少生存的概率，可以说是客观的。原因就是：这个系统只有一个单一的目的。但是，绝大多数人显然目的不单一，只要目的不单一，就一定存在事物重要程度排序的问题，也就是价值观问题，也就是主观性。

另外还有一点：所谓主观都是对于有意志的主体来说的，没有意志，就谈不上主观。

结论：对于一个有意志的系统来说，只要系统目的不单一，就一定存在主观性。

呵呵！难得老兄能够这样想。

或许可以这样说：任何系统都可以看做为一个广义的经济系统，不同经济系统（参照系）的活动都是有其目的（各自不同的具体的自然法则），这个目的就是经济系统物质、能量、信息结构的最优化的追求，可以表现为优化效应（在人身上称之为为效用，对于优化效应与效用的关系请参考：）的最大化，以及空间上的物质、能量和时间资源成本的最小化。不同层次、不同类别的经济系统（价值参照系）有各自不同的具体的最大化与最小化自然法则。我把这个法则勉强称之为广义价值优化规律、自然系统经济法则或者最大最小化法则，任你喜欢怎么称呼、确定那一个概念都可以。

作为生物系统的进化尤其是这样，同样也在遵守着这种最大化与最小化的广义价值优化规律。

社会系统的发展进步其实就是自然本身系统优化的一种体现，只不过是系统不同层次，所表现出来的相似性规律的体现，因此人本身就是社会缩影，就像细胞是人体的缩影同理。以此类推，下一层是上一层的缩影，而层次之间的相邻越近其间相似性就越大。任何经济系统要保持长存或进化发展以及升华，优化就是其出路，否则它必灭亡。

商品、产品、物品价值的区别

商品的价值、产品的价值、物品的价值也是不同的概念，三者的关系是：商品的价值<产品的价值<物品的价值,按我的理论商品的价值是关于个人与个人、个人与社会、社会与社会的关系；产品的价值是人与社会的关系（包括前面所说的所有商品关于人的性质）、人与自然；物品的价值是（包括前面所说的所有产品人和人与自然的性质）之外，还包括非人类的价值参照系，比如：其它生物体、具有信息反馈机制的控制系统或者耗散结构都可以看作为价值参照系从而经济系统，当然，这是我所研究的广义经济学。

主观与客观的相对性

价值观是不是主观的呢？如果张三活动时对自身与环境的关系通过有目的、有意识形成的观点和价值判断，看作为主观，与其对应的自身不依赖于心理的价值判断的生理现象与环境之间的关系现象就可以看作为客观；

但是，这种主观与客观的区分只是相对张三这个人自己的意识或者信息系统而言。如果，以张三这个人的意识或者信息系统作为价值参照系，别人的、社会的价值观算不算主观的呢？显然，如果仅仅把张三把自己的意识或者信息系统作为主观，那么，别人的、社会的价值观不因为张三自己的价值观的存在而存在，也不因为张三自己价值观的死亡而毁灭。别人的、社会的价值观相对于张三的意识而言算不算是客观的？

也有把某一个人指定为主体，那么，与主体发生的具体事件、效应都是因人而异或者具体问题具体分析的，所以，有人把把这种以不同的参照系角度或者立场本身出发的观点看作为主观。这两者，人们容易经常混为一谈。

我认为主观与客观是相对于某一个指定为价值参照系的系统而言的，人类的社会科学与自然科学的不同或者分支，正是在于参照系的确定问题上。自然科学的参照系的确定选择可以是人类也可以是非人类的任何物，但是人类的社会科学不然，主体（即参照系的一种）一定是人类，这种只有把人类指定为价值参照系的学科，在表达人与自然的关系时注定了其带有人的情绪倾向或者主观唯心主义的，即使如自称为唯物主义者的马克思的经济学理论，严格来说也并没有走出主观唯心观的怪圈，只不过他的经济学理论是从非个人的、较为宏观的社会角度或者说是以相对于个人更为客观的社会来论述自然物之间的运动法则、规律。

人是自然的子集。其实，人类本来就是属于自然的，不管是个人还是整个社会的运动法则，都是属于自然、宇宙法则。以人为本不是以人为中心，不要过分于强调人与他物之间相比的优越性，人类在地球上来说应该的确是最为高级的生物，但是相对于整个银河系尤其是整个宇宙而言，恐怕就未必了吧。如果真正有上帝存在，我相信其肯定不是人类的模样。

当然，也许相对于整个银河系尤其是整个宇宙而言，可能存在着外星生命，甚至可能真正存在一种比人类高级许多的物种，他们可能拥有类似于宗教文字记载的各种神通、法术般让人类感到遥不可及的高科技，但是，他们也绝对不可能是等同于上帝本身，他们也肯定是大自然进化的产物。

我说的难道有什么错误？

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起码不够正确，我认为。

你说的：“1、你生产的东西是你的东西，而不是别人的东西。

2、你不可能生产所有的东西，因为精力及能力都有限，而且还有地域的限制，比如说不住在海边。

有了这两个，你要获得别人生产的东西，那么就只有通过交换了。”这段话不过全面。因为，强调生产资料所有制的归属前提只是交换的前提，如果，交换双方各自都认为对自己没有好处（价值）或者双赢或者帕累托改进（起码是心理上的）。你这两个前提等于白说。这个世间从来就没有真正的生产资料公有制出现过，未来也不可能，所有的公有制与私有制都是相对于物质上的形式上的，真正的绝对的公有制应该是真正意义的按需要（不仅仅是物质上的，也是精神上的）分配，比如，张三与李四两公婆组成的家庭，相对于这个家庭而言，张三与李四的生产资料是不是两公婆公有制？你可能会说是，但是，假如，两公婆张三勤俭节约、才干卓越；李四挥霍无度、懒惰无能。你认为对于张三而言，是否公平？也许，你会说张三在精神上喜欢李四愿意他或者她怎么样都无所谓，这样，我无语；但是，如果张三在精神上不喜欢李四不愿意他或者她这样呢？你还要在哪里自以为是的像耶稣那样说教别人接受自己的那一套理论吗？这不是救人而是害人！

在下的观点是：

交换与合作的可行与否的判断是：从个别价值主体的角度：交换与合作能够提高自己具体的效用生产率；从社会价值主体的角度：能够提高社会抽象的社会效用生产率。简单说就是交换与合作双方各自都认为对自己有好处（价值），双赢或者帕累托改进（起码是心理上的）。

49楼：

张三既然失去了价值判断，即意味着他的价值系统已经崩溃。氧气对他已经毫无意义。但对愿意给张三提供氧气的人来说，在主观上具有价值。

举个极端的例子，假设张三死了，那么，坟墓、花圈、墓碑对张三来说已经毫无价值，但对埋葬他的人却具有价值。

每个人都是独立的价值系统。一个人都是根据自己的主观来判断某种物品或行为的价值。张三如果与你无关，那么张三是否呼吸到新鲜氧气，于你也就毫无价值可言。

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张三并没有死只是暂时高度昏迷失去了价值判断而已，只能意味着他的价值判断系统即中枢神经系统（而非整个价值系统）已经暂时进入抑制状态，不能说是意味着他的整个价值系统已经崩溃，整个价值系统崩溃意味着他已经死亡。因为，一个人的价值系统：应该包括各大生理上的人体系统、自律神经系统、中枢神经系统等等。暂时高度昏迷失去了价值判断主要是中枢神经系统进入抑制状态，其它人体系统还是可能在自律神经系统运作下有序地进行着。每个人体内的各类系统都是相对独立的价值系统，一个健全的人则是这些相对独立的生理、神经、心理系统的健全为基础协作而成的。

“每个人都是独立的价值系统。一个人都是根据自己的主观来判断某种物品或行为的价值。张三如果与你无关，那么张三是否呼吸到新鲜氧气，于你也就毫无价值可言。 ”这段话我基本赞同！以这段话中的“你”价值为参照系，请问张三的价值关系对于“你”而言是主观还是客观呢？

[此贴子已经被作者于2008-10-23 21:08:27编辑过]