林汉扬 发表于 2007-12-7 21:04
比如：在一个只有甲乙丙三人的社会中，①在生产面粉的生产率的比较中，甲的生产率是：8斤面粉／天，乙的生产率是：6斤面粉／天，丙的生产率是：10斤面粉／天；②在生产大米的生产率的比较中，甲的生产率是：10斤大米／天，乙的生产率是：6斤大米／天，丙的生产率是：8斤大米／天；③ 在生产葡萄的生产率的比较中，甲的生产率是：10斤葡萄／天，乙的生产率是：15斤葡萄／天，丙的生产率是：8斤葡萄／天；如果不考虑需求(或己经假设满足需求，但生产率应改为：剩余产品生产率)的情况下，按各自的生产技能优势，甲会选择生产10斤大米／天；乙会选择生产15斤葡萄／天；丙会选择生产10斤面粉／天；这样从整个 社会中的角度讲，社会总产品组合生产率最大化，从个人与社会的比较的角度讲，发挥了个人的超出社会平均水平的特长。以下：根据我的社会平均价值公式：P=n／(f1＋f2＋······fn)可以算出面粉、葡萄、大米的社会平均价值各是：①面P＝3／（8斤面粉／天＋6斤面粉／天＋10斤面粉／天）＝1天／8斤面粉；②米P＝3／（8斤米／天＋6斤米／天＋10斤米／天）＝1天／8斤米；③葡萄P＝3／（10斤葡萄／天＋15斤葡萄／天＋8斤葡萄／天）＝1天／11斤面粉；因此，由于马克思的逻辑认为：面P＝葡萄P＝米P＝1天／8斤面粉＝1天／8斤米＝1天／11斤面粉；即8斤面粉；8斤米；11斤面粉；对应的社会平均劳动时间都是1天所以，社会平均劳动时间1天对应1天／8斤米；社会平均劳动时间1天对应11斤面粉；—→8斤面粉＝8斤米＝11斤面粉。这就是马克思的价值等价逻辑(当然，这个价值等价逻辑成立的前提就是8斤面粉的使用价值＝8斤米的使用价值＝11斤面粉的使用价值，分母相等，分子又相等，那么，自然就：面P＝葡萄P＝米P成立了)这就是马克思抛开商品(只要是产品)的使用价值，只关注商品的使用价值映射的平均劳动时间等价交换的劳动价的核心所在吧！因此，我认为该理论的致命缺陷不在楼主所说的问题而在于，它没有考虑到商品的使用价值量与需求标准量或使用价值量生产率与需求标准率(供求因素)！”因此，我认为按照马克思商品的社会平均必要劳动时间(价值P)相等交换，只要不考虑供求因素没有什么大错，但不符合现实，因为，只考虑商品的社会平均必要劳动时间(价值)相等交换这不够，只有在符合此基础上再考虑供求因素，即交换主体原来拥有商品对自身的使用价值(效用)≤对方拥有商品的使用价值(效用)时，才是交换能否进行的关键条件！

hohai_abc 发表于 2010-7-8 18:13
社会必要劳动时间竟然被楼主理解成一种平均值了，楼主你跟马克思比差距还是蛮大的啊。

首先我们要明确一点，这个所谓社会必要劳动时间是一个动态的概念，是随着生产力不断变化的，是市场竞争下的产物。有了这个基础，大家才不至于把这个概念简单的理解成静态的平均值。

楼主的思维习惯把实际上动态的东西静态来考察，这本身没什么错的，但是错就错在楼主在把动态的东西静态化的时候不自觉的加入了自己的臆想，如果这个世界的经济真如楼主假设的那样，那么还需要这么多经济学家研究么？你提出假设用来出一条小学数学题恐怕更合适。

从楼主的假设来看，倒不是马克思没有考虑供求，而是楼主把供求给阉割了。

下面我来帮楼主理顺这段假设，让其更贴近点生活。

我们有三家生产率不同的企业，生产某产品，市场上进行销售。当市场供求平衡时（当然这种机会很少，少得比中彩票还难。）生产率高的企业获得最多利润，中间那个保本小赚，最低的那个我们就让他亏本。赚得多的会扩大再生产，投入技术改革，以期获得更大的利润，中间那个变化不大，最低那个倒闭。这个时候又出现了很多种状况，一种情况是生产率高的企业扩大再生产产量正好填补了倒闭的那家（当然这个几率又是中彩票了。）在这种情况下，高的企业由于获得了更大的市场占有率，从而积累了更多的利润，就有能力提升生产率，降低产品成品，降低产品售价，这一降低售价，又可能增加需求，中间那个由于降价利润空间被压缩，也要濒临亏损倒闭。那我们就让中间的倒闭吧，中间的倒闭了原先的需求又被空出，这个时候另外一些家伙就看到了这个市场，决定进入。这些家伙一拥而上，把产能一下搞得超过市场需求，大家于是乎就争相杀价，最后又死了一大批，供给又下来了，价格回升。在这个残酷竞争的背后我们看到了起起落落的价格和需求，但是我们看到这些起起落落的价格和需求背后的本质了吗？我们没有看到，而马克思看到了，他看到了生产力水平这个决定性因素。笑到最后的企业肯定是生产力水平最高的，供求不过是一个过眼云烟。

马克思不是没有看到供求，或者忽略供求，而是我们看得更远更深刻，他看到了实质性的东西。

hohai_abc 发表于 2010-7-8 20:01
你说的没错，但是和劳动价值论没有什么必然联系，用西经的理论完全可以解释。（新技术的引入导致供给曲线向上平移）

这里跟劳动价值论关系大去了，我不明白新技术的引入为什么会导致供给曲线的向上平移，请给予解释。

hohai_abc 发表于 2010-7-8 18:13
社会必要劳动时间竟然被楼主理解成一种平均值了，楼主你跟马克思比差距还是蛮大的啊。

首先我们要明确一点，这个所谓社会必要劳动时间是一个动态的概念，是随着生产力不断变化的，是市场竞争下的产物。有了这个基础，大家才不至于把这个概念简单的理解成静态的平均值。

楼主的思维习惯把实际上动态的东西静态来考察，这本身没什么错的，但是错就错在楼主在把动态的东西静态化的时候不自觉的加入了自己的臆想，如果这个世界的经济真如楼主假设的那样，那么还需要这么多经济学家研究么？你提出假设用来出一条小学数学题恐怕更合适。

从楼主的假设来看，倒不是马克思没有考虑供求，而是楼主把供求给阉割了。

下面我来帮楼主理顺这段假设，让其更贴近点生活。

我们有三家生产率不同的企业，生产某产品，市场上进行销售。当市场供求平衡时（当然这种机会很少，少得比中彩票还难。）生产率高的企业获得最多利润，中间那个保本小赚，最低的那个我们就让他亏本。赚得多的会扩大再生产，投入技术改革，以期获得更大的利润，中间那个变化不大，最低那个倒闭。这个时候又出现了很多种状况，一种情况是生产率高的企业扩大再生产产量正好填补了倒闭的那家（当然这个几率又是中彩票了。）在这种情况下，高的企业由于获得了更大的市场占有率，从而积累了更多的利润，就有能力提升生产率，降低产品成品，降低产品售价，这一降低售价，又可能增加需求，中间那个由于降价利润空间被压缩，也要濒临亏损倒闭。那我们就让中间的倒闭吧，中间的倒闭了原先的需求又被空出，这个时候另外一些家伙就看到了这个市场，决定进入。这些家伙一拥而上，把产能一下搞得超过市场需求，大家于是乎就争相杀价，最后又死了一大批，供给又下来了，价格回升。在这个残酷竞争的背后我们看到了起起落落的价格和需求，但是我们看到这些起起落落的价格和需求背后的本质了吗？我们没有看到，而马克思看到了，他看到了生产力水平这个决定性因素。笑到最后的企业肯定是生产力水平最高的，供求不过是一个过眼云烟。

马克思不是没有看到供求，或者忽略供求，而是我们看得更远更深刻，他看到了实质性的东西。

简单的树根 发表于 2010-7-8 15:13
的确和 P兄一个样子，生产率最大化。

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-9 16:13
现象和本质的关系

简单的树根 发表于 2010-7-13 16:00
这正是西经最脱离实际的地方，生产无成本转行。对分工研究不够。

whm303 发表于 2010-7-13 03:36
1# 林汉扬
1、模型假设。楼主假设了一个由3个人（生产者）和3种产品构成的社会，并假定每个人生产每种产品的生产率已知。这实际上是一个荒唐的假设。我不想在这里讲太多的空话。只要把这个模型扩充一下，其荒唐性就暴露无遗。我们将这个模型扩充10000倍，假定一个由30000人（生产者）和30000种产品构成的社会，此时，我们还能够心安理得地假定每个人生产每种产品的生产率已知么？一个人（生产者）终其一生也不可能有过生产30000种产品的经验，那么，如何测定其对于30000种产品的生产率呢？难道楼主坐在书桌前面就可以测定某人对于某产品的生产率吗？我觉得，楼主的这个模型比荒岛上的鲁滨逊还要鲁滨逊吧。
2、价值公式。楼主给出了自己的价值公式：P=n／(f1＋f2＋……fn)。我暂时不想评论楼主的这个价值公式。我想说明的是，这个“价值公式”大概与马克思的价值概念扯不上任何关系。如果楼主认为自己的这个价值公式反映了马克思的原意，那么请楼主给出马克思的原文和公式的推导依据，我们再继续探讨。
3、马克思的逻辑。楼主根据自己的“价值公式”算出三种产品的“价值”，然后，分析了“马克思的逻辑”，并煞有介事地给出了这个逻辑成立的前提（！）：“8斤面粉的使用价值＝8斤米的使用价值＝11斤面粉（这里应为“葡萄”吧）的使用价值”。其一，如果楼主解决不了自己的价值公式就是马克思的价值公式，那么，以此为基础对于“马克思逻辑”的分析，无异于牛头不对马嘴，是把自己的逻辑强加到马克思身上。还请楼主先解决上一个问题，再来谈论“马克思的逻辑”不迟；其二，如果楼主提出的那个前提被证明是必要的，那么我应该恭喜楼主：楼主已经超越了马克思。因为马克思从来没有说过自己逻辑的成立需要这样一个条件，楼主这是发现了马克思没有发现的真理。不过，我想请问一下楼主：使用价值如何计量呢？我们如何判断“8斤面粉的使用价值”和“8斤米的使用价值”是否相等呢？还请楼主给出一个方法。

林汉扬 发表于 2010-7-13 15:28
whm303 版：请看这段话
社会必要劳动时间To=社会必要劳动产量Qo/社会必要劳动生产率Fo，社会必要劳动生产率Fo=Qo/T（在时间T这段时间时，当社会系统的必要社会生产量=社会必要需求量时，时间T才能称之为必要劳动时间To）；上面P（单位商品的社会平均必要劳动时间）=1/Fo，社会平均必要劳动生产率Fo*=社会必要劳动生产率Fo/N（N为劳动力人数），所以，P=1/Fo*。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=717906

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 17:56

林汉扬 发表于 2010-7-13 15:28
whm303 版：请看这段话
社会必要劳动时间To=社会必要劳动产量Qo/社会必要劳动生产率Fo，社会必要劳动生产率Fo=Qo/T（在时间T这段时间时，当社会系统的必要社会生产量=社会必要需求量时，时间T才能称之为必要劳动时间To）；上面P（单位商品的社会平均必要劳动时间）=1/Fo，社会平均必要劳动生产率Fo*=社会必要劳动生产率Fo/N（N为劳动力人数），所以，P=1/Fo*。
本文来自: 人大经济论坛 详细出处参考：http://www.pinggu.org/bbs/viewth ... ge=1&from^^uid=717906

我特意加深红色部分 我无语了...

whm303 发表于 2010-7-13 03:36
3、马克思的逻辑。楼主根据自己的“价值公式”算出三种产品的“价值”，然后，分析了“马克思的逻辑”，并煞有介事地给出了这个逻辑成立的前提（！）：“8斤面粉的使用价值＝8斤米的使用价值＝11斤面粉（这里应为“葡萄”吧）的使用价值”。其一，如果楼主解决不了自己的价值公式就是马克思的价值公式，那么，以此为基础对于“马克思逻辑”的分析，无异于牛头不对马嘴，是把自己的逻辑强加到马克思身上。还请楼主先解决上一个问题，再来谈论“马克思的逻辑”不迟；其二，如果楼主提出的那个前提被证明是必要的，那么我应该恭喜楼主：楼主已经超越了马克思。因为马克思从来没有说过自己逻辑的成立需要这样一个条件，楼主这是发现了马克思没有发现的真理。不过，我想请问一下楼主：使用价值如何计量呢？我们如何判断“8斤面粉的使用价值”和“8斤米的使用价值”是否相等呢？还请楼主给出一个方法。

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:08
请问林汉扬先生除了没有辩论能力常常要求别人去看书

除了常常要求别人谦虚之外

可有看过资本论？

可知道马克思是如何定义社会必要劳动时间的？和你的定义方法一样吗？


请问什么是社会必要劳动生产率？

林汉扬 发表于 2010-7-13 18:21

_LK_一生所爱 发表于 2010-7-13 18:08
请问林汉扬先生除了没有辩论能力常常要求别人去看书

除了常常要求别人谦虚之外

可有看过资本论？

可知道马克思是如何定义社会必要劳动时间的？和你的定义方法一样吗？


请问什么是社会必要劳动生产率？

我打字好慢，不想重复一些讲过的话，请看上面的帖子：《[原创]从数学逻辑来分析马克思经济学的“社会必要劳动时间》《[原创]如何了解、测量马克思的社会必要劳动时间或价值》