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假设一个荒岛上有一群人。他们以打猎（例如鹿）和摘水果（例如草莓）为生。每个人的天赋相同，也就是说他们在打猎和摘水果方面具有完全相同的劳动生产率。假设打第一只鹿需要10分钟，打第二只鹿需要20分钟，打第三只鹿需要30分钟，以此类推。（打鹿花的时间越来越长，可能因为鹿的数量有限，刚开始打的时候，鹿相对较多，因此容易打，随着鹿越来约少，要打一只鹿花的时间便越来越长。）假设摘草莓每10分钟摘一筐。（生产率保持不变的原因可能是相对于采摘量来说，水果特别丰富，因此摘一筐花的时间基本不变。）
假定这里只有劳动的投入，没有其他投入。
这群人有些人选择了当猎人打鹿，有些人选择当果农摘草莓。并根据需要相互交换。
现在我们根据劳动价值论，来看看鹿与草莓应该如何交换？
首先要计算鹿与草莓里包含的平均劳动时间。草莓很好算，一筐10分钟。但是在计算鹿时，就有麻烦了。怎么平均？用几只鹿的生产时间平均？有人可能说，这群人一天能够打几只鹿，就按几只鹿平均。这是不对的，忽略了猎人们的个人决策。猎人一天打多少鹿，完全取决于打鹿的收益与成本的权衡。打鹿的收益在于可以让自己吃上鹿肉（自己对鹿肉的需求），以及多出的部分与其他人换草莓吃（其他人对鹿肉的需求）。打鹿的成本在于丧失了休息的时间（这是猎人对闲暇的需求）。离开这些需求因素，我们是无法知道猎人们一天会打几只鹿的。
因此劳动价值论的一个错误，就是没有考虑需求因素，仅仅从供给的劳动成本考虑价值的决定，而离开需求，我们是算不出所谓的社会必要劳动时间的。（而效用价值论走向了另外一个极端，只考虑需求因素，没考虑供给因素，同样错误。）
当然，我们的讨论重点不在这里，因此抛开这些因素，我们假设劳动价值论克服了以上困难，知道这群人的猎人们一天打3只鹿，那么现在该如何交换呢？
3只鹿平均下来，（10+20+30）/3=20分钟，而一筐草莓10分钟。根据劳动价值论应该是1只鹿＝2筐草莓。但是劳动价值论这种平均分析对吗？
下面我们证明劳动价值论的平均分析结论1只鹿＝2筐草莓是错的。
如果猎人一天根据需要生产了3只鹿，那么根据劳动价值论应该有1只鹿＝2筐草莓。但是如果有1只鹿＝2筐草莓的交换比例，猎人绝对不会打第三只鹿。因为打第三只鹿需要30分钟，花30分钟自己可以去摘3筐草莓，而不是仅仅换回2筐草莓。这样就推出了矛盾。
[此贴子已经被作者于2007-12-5 0:40:02编辑过]
李嘉图在分析地租时指出的，谷物的价格由边际土地（即提供谷物的里的最差土地）的成本决定。可惜的是这种边际分析方法没有被李嘉图以及后来的马克思推广到他们的价值理论。
我认为：劳动价值论的平均分析是某一时期内的平均分析(趋于瞬时平均)，与边际分折不相矛盾，我们假设劳动价值论克服了需求因素，按你的说法：如果摘草莓为平均一筐草莓／10分钟（生产率保持不变）。而打一只鹿需要的时间为：n只鹿／n·10分钟(n为第n只鹿)，也就是说，设某一时期内：使一筐草莓映射的10分钟＝n只鹿映射n·10分钟就解决问题了，这就是马克思抛开商品(只要是产品)的使用价值，只关注商品的使用价值映射的平均劳动时间等价交换的劳动价的核心所在吧！因此，我认为该理论的致命缺陷不在楼主所说的问题而在于，它没有考虑到商品的使用价值量与需求标准量或使用价值量生产率与需求标准率(供求因素)！
以上是在下的浅见，请楼主赐教！
我认为：劳动价值论的平均分析是某一时期内的平均分析(趋于瞬时平均)，与边际分折不相矛盾，我们假设劳动价值论克服了需求因素，按你的说法：如果摘草莓为平均一筐草莓／10分钟（生产率保持不变）。而打一只鹿需要的时间为：n只鹿／n·10分钟(n为第n只鹿)，也就是说，设某一时期内：使一筐草莓映射的10分钟＝n只鹿映射n·10分钟就解决问题了，这就是马克思抛开商品(只要是产品)的使用价值，只关注商品的使用价值映射的平均劳动时间等价交换的劳动价的核心所在吧！因此，我认为该理论的致命缺陷不在楼主所说的问题而在于，它没有考虑到商品的使用价值量与需求标准量或使用价值量生产率与需求标准率(供求因素)！
以上是在下的浅见，请楼主赐教！
不太懂你的意思。能否用你说的平均分析方法算算我上面给出的例子。
不太懂你的意思。能否用你说的平均分析方法算算我上面给出的例子。
哦！不好意思，我由于中午太急写错了，修改一下吧！“我认为：劳动价值论的平均分析是某一时期内的平均分析(趋于瞬时平均)，与边际分折不相矛盾，我们假设劳动价值论克服了需求因素，按你的说法：如果摘草莓为平均一筐草莓／10分钟（生产率保持不变）。而打一只鹿需要的时间(应修改为平均生产率)为：(补上“第”)n只鹿／n·10分钟(n为第n只鹿)，也就是说，设某一时期内：使一(应修改为“n”)筐草莓映射的10分钟×n筐＝(补上“第”)n只鹿映射n·10分钟就解决问题了，或草莓平均生产率＝第n只鹿平均生产率＝一筐草莓／10分钟＝第n只鹿／n·10分钟，从公式可以看出：第1只鹿＝一筐草莓，因为社会平均必要劳动(价值)都是10分钟；第2只鹿＝2筐草莓，因为社会平均必要劳动(价值)都是20分钟；第3只鹿＝3筐草莓，因为社会平均必要劳动(价值)都是30分钟；以此类推！这正是马克思说的商品(只要是产品)映射或对应的社会平均必要劳动(价值)相等。使“n筐草莓映射的10分钟×n筐＝第n只鹿映射n·10分钟”
这就是马克思抛开商品(只要是产品)的使用价值，只关注商品的使用价值映射的平均劳动时间等价交换的劳动价的核心所在吧！因此，我认为该理论的致命缺陷不在楼主所说的问题而在于，它没有考虑到商品的使用价值量与需求标准量或使用价值量生产率与需求标准率(供求因素)！”
请赐教！
第1只鹿＝1筐草莓，
第2只鹿＝2筐草莓
第3只鹿＝3筐草莓，
.....
你的意思是每只鹿与草莓的交换比例都不一样？
但是卖草莓的就有意见了。不论是第一只，还是第三只鹿，带给我的味道都一样，凭什么我要花3筐草莓换一只鹿（第三只），而别人就只花1筐草莓买1只鹿（第一只）。
如果没有垄断的力量，相应的识别消费者的偏好以及分割市场的能力，卖鹿的猎人是不能进行价格歧视（price discrimination）的。因此，尽管每一只鹿花的时间都不一样，但却以相同的价格卖出。
[此贴子已经被作者于2007-12-5 20:11:07编辑过]
第1只鹿＝1筐草莓，
第2只鹿＝2筐草莓
第3只鹿＝3筐草莓，
.....
你的意思是每只鹿与草莓的交换比例都不一样？
但是卖草莓的就有意见了。不论是第一只，还是第三只鹿，带给我的味道都一样，凭什么我要花3筐草莓换一只鹿（第三只），而别人就只花1筐草莓买1只鹿（第一只）。
这是 你说的吧：“ 因此劳动价值论的一个错误，就是没有考虑需求因素，仅仅从供给的劳动成本考虑价值的决定，而离开需求，我们是算不出所谓的社会必要劳动时间的。（而效用价值论走向了另外一个极端，只考虑需求因素，没考虑供给因素，同样错误。）
当然，我们的讨论重点不在这里，因此抛开这些因素，我们假设劳动价值论克服了以上困难，知道这群人的猎人们一天打3只鹿，那么现在该如何交换呢？”怎么又考虑鹿带给我的味道(使用价值)呢？
我要花3筐草莓换一只鹿（第三只），是因为第三只我跟别人都要平均花摘3筐草莓的劳动时间才能打到，而别人就只花1筐草莓买1只鹿（第一只），是因为第一只我跟别人都要平均花摘1筐草莓的劳动时间就能打到呀。这应该是很明显嘛！
当然，我是从瞬时交换来分折的，即打一只鹿就与人交换草莓，但如果打第一只鹿的猎人暂时冻藏起来不吃掉，等到第n只鹿时才拿出来(假设猎人的保鲜方法很好使鹿的肉质与新鲜鹿肉的无差异)，则第一只鹿可以交换到的第n只鹿原来应交换的草莓筐数的一半，第n只鹿也只能交换到原来应得草莓筐数的一半。
(如果人们懂得预测供求)或以上了，因为，人们也开始预期到打鹿的难度。
要诱导猎人提供3只鹿，那么根据边际分析，至少要满足1只鹿＝3筐草莓的交换比例。
这种交换比例使猎人和果农都感到赚了。
例如猎人，打第一只鹿的猎人只花了10分钟，只值1筐草莓，但能换3筐草莓，赚了；
打第二只鹿的猎人只花了20分钟，只值2筐草莓，但能换3筐草莓，也赚了；
打第三只鹿的猎人不亏不赚。
再看果农，他愿意以1只鹿＝3筐草莓的交换，说明在他心中，对1只鹿的评价应该至少不比3筐草莓低，否则就不会按此比例交换了。说评价可能比较虚，说点实在的。果农有没有可能不接受这种交换比例，从而自己亲自当一会猎人去打鹿呢？没有可能。如果自己去打猎，那么打的便是第四只鹿，至少要花40分钟。也就是说果农自己打猎的话，要放弃4筐草莓才能换回1只鹿。（即自己打鹿的成本是4筐草莓）。但如果向猎人买的话，只需要付出3筐水果。亚当.斯密说，如果在外面买比自己做便宜的话，就决不要自己做。因此，果农还是向猎人买鹿吃好过自己打猎
[此贴子已经被作者于2007-12-5 21:03:28编辑过]
这是 你说的吧：“ 因此劳动价值论的一个错误，就是没有考虑需求因素，仅仅从供给的劳动成本考虑价值的决定，而离开需求，我们是算不出所谓的社会必要劳动时间的。（而效用价值论走向了另外一个极端，只考虑需求因素，没考虑供给因素，同样错误。）
当然，我们的讨论重点不在这里，因此抛开这些因素，我们假设劳动价值论克服了以上困难，知道这群人的猎人们一天打3只鹿，那么现在该如何交换呢？”怎么又考虑鹿带给我的味道(使用价值)呢？
我要花3筐草莓换一只鹿（第三只），是因为第三只我跟别人都要平均花摘3筐草莓的劳动时间才能打到，而别人就只花1筐草莓买1只鹿（第一只），是因为第一只我跟别人都要平均花摘1筐草莓的劳动时间就能打到呀。这应该是很明显嘛！
当然，我是从瞬时交换来分折的，即打一只鹿就与人交换草莓，但如果打第一只鹿的猎人暂时冻藏起来不吃掉，等到第n只鹿时才拿出来(假设猎人的保鲜方法很好使鹿的肉质与新鲜鹿肉的无差异)，则第一只鹿可以交换到的第n只鹿原来应交换的草莓筐数的一半，第n只鹿也只能交换到原来应得草莓筐数的一半。
(如果人们懂得预测供求)或以上了，因为，人们也开始预期到打鹿的难度。
你要注意，不只是有一个猎人，而是很多猎人。因此不是像你所说，一个猎人打完了第一只，（交换），再打第二只，（交换）。。。。。
这些猎人几乎同时在打猎。也许某一个猎人出发只早一点点，或者运气好一点点，出门就碰上了第一只鹿，花10分钟打了这了第一只鹿，而其他人可能就要花20分钟，30分钟，等等。
但这些不同的猎人虽然花的时间不一样，但他们的鹿的 交换比例却应该是一样的。
在现实生活里，我们发现不同生产者的劳动效率也是不一样的。这种劳动效率的不同可能是运气的原因（例如这里的猎人），也可能是本身才能的原因。
[此贴子已经被作者于2007-12-5 21:05:50编辑过]
要诱导猎人提供3只鹿，那么根据边际分析，至少要满足1只鹿＝3筐草莓的交换比例。
这种交换比例使猎人和果农都感到赚了。
例如猎人，第一只鹿只花了10分钟，只值1筐草莓，但能换3筐草莓，赚了；
第二只鹿只花了20分钟，只值2筐草莓，但能换3筐草莓，也赚了；
第三只鹿不亏不赚。
再看果农，他愿意以1只鹿＝3筐草莓的交换，说明在他心中，对1只鹿的评价应该至少不比3筐草莓低，否则就不会按此比例交换了。说评价可能比较虚，说点实在的。果农有没有可能不接受这种交换比例，从而自己亲自当一会猎人去打鹿呢？没有可能。如果自己去打猎，那么打的便是第四只鹿，至少要花40分钟。也就是说果农自己打猎的话，要放弃4筐草莓才能换回1只鹿。（即自己打鹿的成本是4筐草莓）。但如果向猎人买的话，只需要付出3筐水果。亚当.斯密说，如果在外面买比自己做便宜的话，就决不要自己做。因此
你要注意，不只是有一个猎人，而是很多猎人。因此不是像你所说，一个猎人打完了第一只，（交换），再打第二只，（交换）。。。。。
这些猎人几乎同时在打猎。也许某一个猎人出发只早一点点，或者运气好一点点，出门就碰上了第一只鹿，花10分钟打了这了第一只鹿，而其他人可能就要花20分钟，30分钟，等等。
但这些不同的猎人虽然花的时间不一样，但他们的鹿的 交换比例却应该是一样的。
在现实生活里，我们发现不同生产者的劳动效率也是不一样的。
这跟我说的：“但如果打第一只鹿的猎人暂时冻藏起来不吃掉，等到第n只鹿时才拿出来(假设猎人的保鲜方法很好使鹿的肉质与新鲜鹿肉的无差异)，则第一只鹿可以交换到的第n只鹿原来应交换的草莓筐数的一半，第n只鹿也只能交换到原来应得草莓筐数的一半。”有何不同？就是说交换的同时性，使第一只鹿的平均必要劳动时间(价值)被第n只鹿的平均必要劳动时间(价值)拉高，相反，第n只鹿的平均必要劳动时间(价值)则被第一只鹿的平均必要劳动时间(价值)压低了。
假设一个荒岛上有一群人。他们以打猎（例如鹿）和摘水果（例如草莓）为生。每个人的天赋相同，也就是说他们在打猎和摘水果方面具有完全相同的劳动生产率。假设打第一只鹿需要10分钟，打第二只鹿需要20分钟，打第三只鹿需要30分钟，以此类推。（打鹿花的时间越来越长，可能因为鹿的数量有限，刚开始打的时候，鹿相对较多，因此容易打，随着鹿越来约少，要打一只鹿花的时间便越来越长。）假设摘草莓每10分钟摘一筐。（生产率保持不变的原因可能是相对于采摘量来说，水果特别丰富，因此摘一筐花的时间基本不变。）
假定这里只有劳动的投入，没有其他投入。
这群人有些人选择了当猎人打鹿，有些人选择当果农摘草莓。并根据需要相互交换。
现在我们根据劳动价值论，来看看鹿与草莓应该如何交换？
首先要计算鹿与草莓里包含的平均劳动时间。草莓很好算，一筐10分钟。但是在计算鹿时，就有麻烦了。怎么平均？用几只鹿的生产时间平均？有人可能说，这群人一天能够打几只鹿，就按几只鹿平均。这是不对的，忽略了猎人们的个人决策。猎人一天打多少鹿，完全取决于打鹿的收益与成本的权衡。打鹿的收益在于可以让自己吃上鹿肉（自己对鹿肉的需求），以及多出的部分与其他人换草莓吃（其他人对鹿肉的需求）。打鹿的成本在于丧失了休息的时间（这是猎人对闲暇的需求）。离开这些需求因素，我们是无法知道猎人们一天会打几只鹿的。
因此劳动价值论的一个错误，就是没有考虑需求因素，仅仅从供给的劳动成本考虑价值的决定，而离开需求，我们是算不出所谓的社会必要劳动时间的。（而效用价值论走向了另外一个极端，只考虑需求因素，没考虑供给因素，同样错误。）
当然，我们的讨论重点不在这里，因此抛开这些因素，我们假设劳动价值论克服了以上困难，知道这群人的猎人们一天打3只鹿，那么现在该如何交换呢？
3只鹿平均下来，（10+20+30）/3=20分钟，而一筐草莓10分钟。根据劳动价值论应该是1只鹿＝2筐草莓。但是劳动价值论这种平均分析对吗？
下面我们证明劳动价值论的平均分析结论1只鹿＝2筐草莓是错的。
如果猎人一天根据需要生产了3只鹿，那么根据劳动价值论应该有1只鹿＝2筐草莓。但是如果有1只鹿＝2筐草莓的交换比例，猎人绝对不会打第三只鹿。因为打第三只鹿需要30分钟，花30分钟自己可以去摘3筐草莓，而不是仅仅换回2筐草莓。这样就推出了矛盾。
自己想想你读懂马克思没有？
如果有3只鹿成交，那么根据平均分析：1只鹿＝2筐水果
根据边际分析：（至少有）1只鹿＝3筐水果
当然，要算出交换比例不是这么简单，需要一般均衡的理论。但是我认为一个有关价值（价格）的实证理论采用边际分析是其正确的必要条件。
[此贴子已经被作者于2007-12-5 21:33:46编辑过]
在说一个边际分析与平均分析的区别：
如果有三块地，肥沃程度由低到高依次为A，B，C。假设在A上种出玉米的单位成本为3元，B的单位成本为2元，C的为1元。由于对玉米需求的增加，导致最贫瘠的A刚好被开垦。那么请问玉米的卖价应该是多少？
根据边际分析，玉米的卖价至少应该是3元，刚好能够弥补最贫瘠土地A的成本。
而平均分析的结论便是玉米的卖价等于（1+2+3）/3＝2元(假设三块地的产量相等，如果不等，也必然是低于3的)，这是错误的，因为无法弥补最贫瘠土地A的成本3，人们自然不会开垦土地A。
这一点Ricardo倒是系统的分析过。
[此贴子已经被作者于2007-12-9 4:33:45编辑过]
有人说，市场交换是一种等价交换。这种说法，可能会引起歧义，以为市场交换的双方不赚也不赔(因为交换的两个东西等值嘛)。
其实，这种说法本身有问题。如果交换的是等价的东西，何必进行交换呢？交换还要费一些口舌，磨坏一些皮鞋呢。
正是因为交换的两个东西不等价，人们才进行交换。只要是自由交换，双方都能从中获得好处。这就是交换的利益所在。
我就问2个问题
1。每个人都可以随便打鹿/猜草莓么？
那鹿的价格等于草莓，高了的话完全可以自己去打个
2。鹿根草莓带来的享受都一样么？？
这个模型太简单了，没有居民对于吃/晒太阳跟鹿/草莓的indifference curve很难作决定
可以
a).假设有10个居民，做博弈
b).鹿应该是社会打1只10分钟，第二只20分钟
c).假设鹿草莓晒太阳带来的享受值
d).假设一天n分钟用来做这些事情
大学经济课逃的比较多，说错了多包涵
原来是马克思主义- -回帖的时候么注意，
大学里么学
不过我觉得19楼说的有道理，至少我能理解得了
模型错了，lz修正下巴，不然按你们的分析方法鹿的价格是固定在1草莓的
其实不仅“平均”这里有问题，更重要的：交换是等价的么？
如果交换是完全是等价的，为什么还要交换？如果2把斧头=3头羊，那双方干吗不“平均”一下，各生产1把斧头和1.5只羊？
根据边际分析，玉米的卖价至少应该是3元，刚好能够弥补最贫瘠土地A的成本。
而平均分析的结论便是玉米的卖价等于（1+2+3）/3＝2元，这是错误的，因为无法弥补最贫瘠土地A的成本，人们自然不会开垦土地A。
这一点Ricardo倒是系统的分析过。
马克思的劳动价值论只要是抛开商品的使用价值只关注其映射的社会平均劳动时间(我设为P)，但P不是绝对不变的，也是随着社会劳动平均率A(我设为F)的变化而变化，因此，在现实中的P也是要分折平折，我称之为：边际价值或边际社会平均劳动时间成本。
有人说，市场交换是一种等价交换。这种说法，可能会引起歧义，以为市场交换的双方不赚也不赔(因为交换的两个东西等值嘛)。
其实，这种说法本身有问题。如果交换的是等价的东西，何必进行交换呢？交换还要费一些口舌，磨坏一些皮鞋呢。
正是因为交换的两个东西不等价，人们才进行交换。只要是自由交换，双方都能从中获得好处。这就是交换的利益所在。
我认为按照马克思商品的社会平均必要劳动时间(价值)相等交换，只要不考虑供求因素没有什么大错，但不符合现实，因为，只考虑商品的社会平均必要劳动时间(价值)相等交换这不够，只有在符合此基础上再考虑供求因素，即交换主体原来拥有商品对自身的使用价值(效用)≤对方拥有商品的使用价值(效用)时，才是交换能否进行的关键条件！
我就问2个问题
1。每个人都可以随便打鹿/猜草莓么？
那鹿的价格等于草莓，高了的话完全可以自己去打个
2。鹿根草莓带来的享受都一样么？？
这个模型太简单了，没有居民对于吃/晒太阳跟鹿/草莓的indifference curve很难作决定
可以
a).假设有10个居民，做博弈
b).鹿应该是社会打1只10分钟，第二只20分钟
c).假设鹿草莓晒太阳带来的享受值
d).假设一天n分钟用来做这些事情
大学经济课逃的比较多，说错了多包涵
你没有仔细看前面的帖子。我这里只是要讲明边际分析与平均分析，不是要搞博弈论，也不是在求解一般均衡。
其实不仅“平均”这里有问题，更重要的：交换是等价的么？
如果交换是完全是等价的，为什么还要交换？如果2把斧头=3头羊，那双方干吗不“平均”一下，各生产1把斧头和1.5只羊？
说的不错。（唯一的缺点就是出现了1.5只羊，会让人抓住把柄）
反正我觉得模型有问题俄- -
至少从我所学的角度上来说
我这里没有模型。只有不同的分析方法。难道你觉得边际分析方法有问题吗？
我知道你要根据我给的例子算出鹿与草莓的交换比例。我告诉你，根据我提供的条件，是算不出的（我前面也说了，需要一般均衡的理论，要附加条件，或者博弈论的理论，你也意识到了）
但是根据已有的条件，确实可以算出鹿与草莓的交换比例的一个下限。（一只鹿至少可以换3筐草莓）
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