说的不错。（唯一的缺点就是出现了1.5只羊，会让人抓住把柄）

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我可不这样认为。只要“平均”一下后，1把斧头和1.5只羊两者对使用者的使用价值不变，没有什么不可。比如：准备即时卖羊肉的人就无所谓。当然，如果获得交换获得羊的人考虑到活羊比死羊的使用价值更大，则是另一回事了，比如，他认为活羊比死羊无有搬运(可以驱赶)和冻藏的费用和麻烦等间接使用价值更大。不知楼主与zhaojumping以为如何？

请赐教！

你构造的那个岛不就是个模型么。。。

例子不好诶~~

边际分析，肯定是没错的

但下限3肯定根据已知条件推不出来的

不信你写下每个人最后打几鹿几草莓

平均分析确实存在缺陷，但是你的模型缺陷更大

边际分析，肯定是没错的

平均分析确实存在缺陷，但是你的模型缺陷更大

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你只要承认这一点，就比许多人好多了。我的目的就是要让知道在个人决策里是边际分析而不是平均分析在起作用。

至于模型的缺陷，我不懂你在说什么？要不你构造一个所谓的没有缺陷的模型用你的知识演算一下？

[此贴子已经被作者于2007-12-7 15:53:40编辑过]

你没有抓住核心问题。zhaojumping的意思是如果一切交换是等价交换，为什么现实里还存在分工与交换，干脆自给自足，不就得了。我的回复是一句调侃的话，不要当真。

 "因此劳动价值论的一个错误，就是没有考虑需求因素，仅仅从供给的劳动成本考虑价值的决定，而离开需求，我们是算不出所谓的社会必要劳动时间的。（而效用价值论走向了另外一个极端，只考虑需求因素，没考虑供给因素，同样错误。）"

凡是读过《资本论》第三卷的人，都会知道价值量即社会必要劳动时间的计算是在供给和需求一致的基础之上来谈的。这个劳动价值论的前提条件在第一卷中是隐含的，而在第三卷中马克思则明确提了出来。所以劳动价值理论没有考虑需求因素这个论断是不能成立的。

“3只鹿平均下来，（10+20+30）/3=20分钟，而一筐草莓10分钟。根据劳动价值论应该是1只鹿＝2筐草莓。但是劳动价值论这种平均分析对吗？
    下面我们证明劳动价值论的平均分析结论1只鹿＝2筐草莓是错的。
    如果猎人一天根据需要生产了3只鹿，那么根据劳动价值论应该有1只鹿＝2筐草莓。但是如果有1只鹿＝2筐草莓的交换比例，猎人绝对不会打第三只鹿。因为打第三只鹿需要30分钟，花30分钟自己可以去摘3筐草莓，而不是仅仅换回2筐草莓。这样就推出了矛盾。”

劳动价值理论的平均分析并没有错，而是你所认为的劳动价值理论的平均分析出现了错误。在〈资本论〉第一卷中马克思已经说明，商品经济存在的前提之一是社会分工。你的平均分析其实是先假定社会分工，最后又假定自给自足。如果人们是自给自足，（10+20+30）/3=20还有意义吗？还会有“价值”吗？再说，在你所假设的荒岛世界里，人们天赋相同，而且劳动分工并没有产生斯密所说的劳动生产率的后天差异，再加上一切生产资料都是公共占有。满足这些条件的明显是自给自足社会，而不是存在社会分工的商品经济社会！

(价值)等价交换与分工也不存在矛盾，当然，在你的模型中则例外，因为你己经假设了岛上居民的天赋完全一样，其实，就如果天赋完全不一样就解决这个矛盾了，而现实中的社会基本上就是这样，同时人们加上后天的学习把各自的生产技能优势拉开，比如：在一个只有甲乙丙三人的社会中，①在生产面粉的生产率的比较中，甲的生产率是：8斤面粉／天，乙的生产率是：6斤面粉／天，丙的生产率是：10斤面粉／天；②在生产大米的生产率的比较中，甲的生产率是：10斤大米／天，乙的生产率是：6斤大米／天，丙的生产率是：8斤大米／天；③ 在生产葡萄的生产率的比较中，甲的生产率是：10斤葡萄／天，乙的生产率是：15斤葡萄／天，丙的生产率是：8斤葡萄／天；如果不考虑需求(或己经假设满足需求，但生产率应改为：剩余产品生产率)的情况下，按各自的生产技能优势，甲会选择生产10斤大米／天；乙会选择生产15斤葡萄／天；丙会选择生产10斤面粉／天；这样从整个 社会中的角度讲，社会总产品组合生产率最大化，从个人与社会的比较的角度讲，发挥了个人的超出社会平均水平的特长。

以下：根据我的社会平均价值公式：P=n／(f1＋f2＋······fn)可以算出面粉、葡萄、大米的社会平均价值各是：

①面P＝3／（8斤面粉／天＋6斤面粉／天＋10斤面粉／天）＝1天／8斤面粉；

②米P＝3／（8斤米／天＋6斤米／天＋10斤米／天）＝1天／8斤米；

③葡萄P＝3／（10斤葡萄／天＋15斤葡萄／天＋8斤葡萄／天）＝1天／11斤面粉；

因此，由于马克思的逻辑认为：

面P＝葡萄P＝米P＝1天／8斤面粉＝1天／8斤米＝1天／11斤面粉；

即8斤面粉；8斤米；11斤面粉；对应的社会平均劳动时间都是1天

所以，社会平均劳动时间1天对应1天／8斤米；社会平均劳动时间1天对应11斤面粉；

—→8斤面粉＝8斤米＝11斤面粉。

这就是马克思的价值等价逻辑(当然，这个价值等价逻辑成立的前提就是8斤面粉的使用价值＝8斤米的使用价值＝11斤面粉的使用价值，分母相等，分子又相等，那么，自然就：面P＝葡萄P＝米P成立了)

另，请参看：

[原创]简单劳动与复杂劳动的相对性与如何折算的问题
 

[此贴子已经被作者于2007-12-7 20:54:39编辑过]

不管马克思是否是在口头上说是不是考虑了需求，他用社会必要劳动时间衡量价值，却是不争的事实。而社会必要劳动时间是影响供给的因素。真正把需求和供给统一起来系统考察的应该是马歇尔，谁也没把这个功劳归于马克思——归于他，想必自己也会反对的。我记得马克思从来没有主张过供求决定价格（价值）。

你认为我的例子里先分工，后又是自给自足。说明你对分工的逻辑缺乏认识，不了解Adam Smith 以及Ricardo的贡献。没有自给自足的比较，我们怎能判断这个社会会分工。以及分工后商品交换的比例。自给自足的状态是对分工以及商品交换比例的制约。

你说我所假设的荒岛世界里，人们天赋相同，而且劳动分工并没有产生斯密所说的劳动生产率的后天差异，再加上一切生产资料都是公共占有。首先，虽然我假定人们的天赋相同，但是猎人的生产效率却是不同的（因为运气），因此我这个例子与假定猎人天赋不一样造成的生产效率不一样，没有实质的不同。另外，我假定生产资料公有（严格讲是不稀缺），是要排除土地，资本的作用，因为大家公认：在土地，资本公有（不稀缺）的情况下，劳动价值论是正确的。而有了资本，土地的私有化后，许多人认为劳动价值论不正确了。而我今天要说的是，即便是土地，资本不稀缺的情况下，劳动价值论也不正确。

[此贴子已经被作者于2007-12-8 20:02:36编辑过]

请教下

供给和需求一致的基础之上来谈的

这个跟我学的经济学前提矛盾，高人解释下好么

建摸太费脑子了[em06]

从你的题目里我不知道居民对鹿草莓的喜好，自然也什么都推不出

如果愿意用3草莓换鹿，那才草莓的至少已经打了3鹿，并且想要第4只

而打鹿的愿意跟她换，说明打鹿的才打了2鹿，并且不会打第三只。因为用第三只去换不如自己去采

最后打鹿的有1鹿a草莓，才草莓的有4鹿b草莓

但是你的模型里应该是完全对称的，所以就有了矛盾

我想你可能是认为马克思是根据用于交换的产品计算的社会必要劳动时间，而我这里是根据生产的产品（既包括自给自足的部分，又包括对外出售的产品）计算的。因为你可能说，马克思认为只有社会劳动才创造价值，而私人劳动（即用来自给自足的生产劳动）不创造价值。因此与马克思的计算不完全一致。首先，我不认为马克思一定就是根据交换的产品计算，而不是根据生产的产品计算。其次，即便是马克思是按照交换的产品计算的，平均分析同样是不对的（相反，更荒谬）。原因如下：

例如，假设猎人按照社会的需求（猎人自己的需求和果农的需求）生产了3只鹿。（也可以一般的设为x,整数），猎人们共留下1只鹿自己吃（这个也可以一般的设为y, y整数，且y<x），而拿剩下的2只鹿(一般化，剩下x-y）与果农们交换。那么根据马克思的劳动价值论，用于交换的鹿的社会必要劳动时间是多少呢？不论是拿三只鹿中哪2只拿出去交换，两只鹿平均下来的生产时间一定是在15分钟与25分钟之间。（最低值是第一只鹿与第二只鹿平均15＝（10+20）/2,最大值是第二只鹿与第三只鹿平均25＝（20+30）/2）。总之，低于第三只鹿的生产时间30分钟。因此猎人们的最佳决策同样不会生产第3只鹿。

（一般化的鹿的平均劳动时间在[10+10（x-y）]/2与[10(y+1)+10x]/2之间，都比边际分析的结果10x小。猎人们自然不会去提供第x只鹿）

同时，不知大家发现没有，这种情况下的平均分析更荒谬的是，这个平均价值是一个不确定的值，这种不确定性，不是因为猎人卖的鹿的数量不同引起的，而是由于猎人卖的是顺序不同的鹿引起。

[此贴子已经被作者于2007-12-9 4:48:13编辑过]

如果说我的假设有什么缺陷的话，就是为了简化计算而把鹿的产量（以及由此而来的销售量）设的太小。

只要人们对草莓和鹿的需求量都足够大，而果农和猎人的数量都足够多，他们的产量都足够大，那么这样形成一个鹿和草莓的完全竞争市场，那么就可以排除个人决策之间的相互影响。

其实看平均分析对不对，很简单，就看Ricardo分析地租的例子（马克思也分析过地租，也是边际分析的）。简化的例子在18楼，19楼。

如果平均分析对了，那么他们对地租的分析就错了，如果对地租的分析对了，那么他们关于价值论的平均分析就错了。

[此贴子已经被作者于2007-12-8 13:52:00编辑过]

其实劳动价值论里还有一个问题，就是认为不同的人的劳动可以比较。其实劳动与效用一样，只能自我比较，不能在不同人之间相互比较。

我觉得楼主这样说只注意到劳动与效用的个别具体的一面，没有了解到一般抽象的一面。认为不同的人的劳动可以比较并没有什么不好，从社会的、第三者的角度标准而言，自我与他人谁更符合社会主流、趋势的价值标准，谁就更加可能脱颖而出取得优胜，获得回报，天道酬勤酬的正是这种情况下的勤。

当然，从个别具体的自我而言，劳动与效用是在以自我作为价值标准或参照系价值，因此，不同的人的劳动与效用比较是没有直接意义，只有间接意义而己。

但以上两者是辨证的！

要证明一个理论错了，只要一个例子就够了。

要证明一个理论正确，1万个例子都不够。

当然，据我的研究没有任何一门理论(是绝对正确的，它们只是如瞎子摸象，只不过有的瞎子摸象的面积大些较全面有的较不较全面而己。(包括我企图克服这一点的泛系统价值论也是如此)

讨论、交流的目的正是希望企图发现、从而试偿选择克服这一点的较较全面的方法。

说得对。

谢谢你的肯定！可是我们在论坛中就经常遇到一些容不得别人指出他们自已(或他们信仰的理论)的不能说是错误但起码是不符合逻辑之处，我相信这些人可能有的的确是公认的高学历、高地位者，可是，希望从讨论、交流中互相学习、激发者却不多，更多的是自以为是的固执(当然我自已有时也犯这种毛病)、排他的门户之见，甚至相互对骂，但真心讲却是希望多交一些良师益友，而不是搞到没有学习的心情，使论坛制造些不良的气氛。

虽然楼主有许多贴子没有正面回答我，不过与你的讨论还算不错，希望以后能多交流讨论！

[em10]

如果按照西方经济学的逻辑前提，的确如你所说的，但是西经里的硬伤正是：如果供求平衡，那么此时的价格由什么决定？西经不能回答这个问题，恰好马经回答了这个问题。所以应该说这二者是互补的，但是由于意识形态的原因，这二者水火不容。

你错了。

现代经济学已经回答了这个问题。而且比劳动价值论和效用价值论回答的更全面。

价格由边际卖者的成本（或卖者的边际成本）与边际买者的最大支付意愿（或买者的边际最大支付意愿）共同决定。

供求均衡时，边际卖者的成本和边际买者的支付意愿相等。因此说价格由边际卖者的成本决定是对的（在这种情形下，费用价值论包括劳动价值论对了，如果是边际分析的话），说价格由边际买者的支付意愿决定也是对的（在此情形下，效用价值论对了）。

也就是说，对立的理论在供求均衡是同时对了。

但供求不均衡时，对立的理论最多只能有一个对了（或者都不对）。

这也算回答了你在另外一个帖子里的提问。在那里我不回答，是因为问题太简单。一些问题的答案其实自己翻翻书（如果不愿多思考）就可以找到的。

[此贴子已经被作者于2007-12-11 20:55:15编辑过]

问题是西经的前提就是需求大于供给阿，你问他供求平衡等于学欧几里得数学的人算2平行线相交阿。。。。。。

其实我觉得vincent_wgd你说的供求平衡已经是进行过utility maximization分析以后得出需求跟producer cost分析以后得出的供给了

因为如果A供给无限按照西经那A的价格应该是无限接近0的，那生产者的成本也是接近0

而且，如果说供求相等，那DEMAND SUPPLY必定是PERFECT ELASTICITY，不然必定在某点相交。 在推一步，物品b的有perfect substitute，进一步得出，每样物品都有perfect substitute

然后我就不知道怎么推了。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。。

不一定把，或许加个限定就对了呢

例如 牛顿力学

你的经济学还要多多学习。

加个限定还是原来的理论吗？

还有，你模型的错误是没有出现贸易的可能性

贸易的本质是生产率的不同或者物品偏好的不同

你模型里面没有体现，所以有缺陷

我觉得你的视力有问题，那么明显的东西都你都看不到。

确实没看到，赐教

别告诉我你假设3只就是从需求推出来的平衡阿。。。

关于这个问题。。。就不是我们谁说得算了。。。

反正，高中课本名称还是牛顿力学

难道你没看到猎人的实际生产率因为运气是不一样的吗？——这么明显的！