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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-6-15 21:48:42
wzwswswz 发表于 2015-6-15 20:33
是你让大家看马克思如何证明生产资料的价值不会增殖。我在82楼引用马克思的那段话就是要告诉大家,你让大 ...
我的前提很简单:人的劳动能够创造价值。

你只要承认了这一点,那么你就只能承认机器代替人类劳动也能够创造价值。

我不需要其它前提。
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2015-6-15 21:57:47
wzwswswz 发表于 2015-5-31 07:40
你讲的是分工对于提高劳动生产率的作用,但并不能因此否认集成电路的生产是生产最终产品的总生产过程的一 ...
马克思的这段话也是经不起仔细推敲的,我早已分析过。

另外,这段话是在第五章“劳动过程和价值增殖过程”里说的,而我引用的那段话是在第六章“不变资本和可变资本”里说的,可见后面那段话才是在论证机器不能创造。

而且马克思在此得出了结论,他强调“这十分清楚地表明”,生产资料不会增殖。

当然,我不想和你就此打口水仗,反正你引用的马克思的那段话也不能证明机器不能创造价值。

道理很简单:你纺纱厂的工人为了制造一个纺锭、一台纺织机,就专门去找一车铁矿石来、炼成铁、制造机器和纺锭?这要花费多少劳动时间?

所以马克思描述的这种情况是根本不可能出现的。

纺纱厂工人能够使用机器,完全是依赖整个庞大的经济体系的专业分工所大幅度提高的效率。按照马克思所说的做法,工人直接徒手纺纱可能效率还要高一点呢。

对于前人、名人、外国人说的话,你应该独立思考一下,不要人云亦云。
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2015-6-15 22:00:10
wzwswswz 发表于 2015-5-31 08:58
这涉及到对价值本质的理解,涉及到对必要劳动本质的理解。
马克思经济学不是神学、不是宗教信仰,不能以“理解”、“认为”为基础,而只能以客观事实为基础。

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2015-6-15 22:04:14
wzwswswz 发表于 2015-5-31 08:54
1.在劳动力不是商品的情况下,劳动者劳动创造的价值也会大于他自身劳动力再生产所必需的生活资料价值,但 ...
“也就是溢价卖出商品多得的收入又必须在溢价买入商品时支出去,最终的结果不还是等价交换吗?”



是的,但这需要一个前提:每个劳动者的劳动生产率是一样高的。

我在《资本异论》里分析了:溢价销售(马克思称为“贵买贵卖”)有利于劳动生产率高的人,导致社会财富流向他们。所以贵买贵卖是有意义的。

另一方面,因为没有办法衡量“价值”,所以销售商品时,双方只能尽量讨价还价,而无法在微观层面实现“等价交换”。

所以你要去深入思考,而不是一看见马克思这样说了,立即把他的话搬过来。

“读什么就信什么”是不行的。
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2015-6-16 04:58:57
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2015-6-16 06:03:00
龚民 发表于 2015-6-16 05:08
四个眼还不行吗?我让你看下328楼是什么:https://bbs.pinggu.org/forum.php?mod=redirect&goto=findpost& ...
笨死了。

果然语文不行。

我讲“人家 328 楼……”就是指贴 328 楼的人已经看到了我的论证,并做了回复。

你自己已经在本帖第一页(“报纸”那层楼)回复了我对马克思这段话的批判。
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2015-6-16 06:25:12
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2015-6-16 06:47:38
龚民 发表于 2015-6-16 06:25
哈哈,让你学去了。你自巳语文不好说不清楚反倒歪怪起别人来了。
        那只是批你嫌马克思述说 ...
“马克思的粗糙却使人们清楚认识、准确定位生产资料的价值作用,而你的粗糙则使人们迷糊,堵塞了以人为本的未来自动化生产解决认识之路!”



马克思的鼻屎大概也很香吧?
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2015-6-16 07:01:10
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2015-6-16 07:34:01
hj58 发表于 2015-6-15 21:48
我的前提很简单:人的劳动能够创造价值。

你只要承认了这一点,那么你就只能承认机器代替人类劳动也能 ...
我把你的大前提补上,你看你的逻辑过程是否这样:
大前提:人的劳动能够创造价值;
小前提:机器能够代替人类进行劳动;
结论:机器也能够创造价值。
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2015-6-16 07:48:11
hj58 发表于 2015-6-15 21:57
马克思的这段话也是经不起仔细推敲的,我早已分析过。

另外,这段话是在第五章“劳动过程和价值增殖过 ...
马克思讲的是问题的实质,而不是形式。不管是否进行社会分工,生产生产资料的劳动总是生产最终产品劳动总过程的一个阶段。因此,生产资料的价值必然构成最终产品总价值的一个部分。
在现实中也有这样的情况,有些企业(我把它叫做Al类企业)只生产机器,另一些企业(B)则购买机器,自己只生产最终产品;但还有一些企业(C)则是自己生产机器,同时用自己的机器生产最终产品。难道A生产机器的劳动不是生产最终产品劳动总过程中的一个阶段,只有C企业生产机器的劳动才是生产最终产品的劳动总过程中的一个阶段吗?
不管机器是自己生产的还是买来的,在一个使用机器进行生产的工厂中,机器的正常运转是离不开维护和保养的,这部分劳动实际上是花费在维护机器的功能上,而不是花费在机器的使用上,属于生产机器的劳动的延续。你能说这部分劳动不是生产最终产品的劳动总过程中的一部分吗?
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2015-6-16 08:04:55
hj58 发表于 2015-6-15 22:00
马克思经济学不是神学、不是宗教信仰,不能以“理解”、“认为”为基础,而只能以客观事实为基础。
你不是要批驳马克思的“只有人的劳动才能创造价值”吗?那么你当然要按照马克思对“劳动”的解释来理解马克思的“劳动创造价值”,否则那就不是马克思的“劳动创造价值”了。至于马克思对“劳动”的解释是否符合客观事实,则是另外一个问题,是可以而且也应该讨论的。
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2015-6-16 08:33:52
hj58 发表于 2015-6-15 22:04
“也就是溢价卖出商品多得的收入又必须在溢价买入商品时支出去,最终的结果不还是等价交换吗?”
既然没有办法衡量“价值”,有何来“溢价”呢?所以你所谓的“溢价”只能是成本之上的“加价”。现在的问题是这部分“加价”的来源到底是什么?
不要以为世界上只有你才会独立思考,凡是支持马克思观点的人都是“读什么信什么”。本人所相信的只有事实和逻辑,马克思的观点如果符合事实和逻辑,本人就支持,反之照反不误。早在1994年本人就发表过文章指出工人不是把劳动力卖给资本家。这是“读什么就信什么”?
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2015-6-16 08:38:30
wzwswswz 发表于 2015-6-16 07:34
我把你的大前提补上,你看你的逻辑过程是否这样:
大前提:人的劳动能够创造价值;
小前提:机器能够代 ...
你们和黄佶的不同,就是黄佶想在马克思劳动价值理论的大框架下做一点小改良,就连这一点,你们也不准他越雷池一步。其实,你们这样做是有理由的,黄佶的改良之举,会给马克思的基于他的劳动价值理论的剥削理论带来不确定性从而有被否定的可能性。
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2015-6-16 09:01:31
龚民 发表于 2015-6-16 07:20
瞪大眼,请看328楼“新书来了”网友看到你的帖所谓论证:
这也能算作论证?
怎么不算?
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2015-6-16 09:02:51
wzwswswz 发表于 2015-6-16 07:48
马克思讲的是问题的实质,而不是形式。不管是否进行社会分工,生产生产资料的劳动总是生产最终产品劳动总 ...
没有资本家的贡献,你去生产一台机器给我看看。
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2015-6-16 09:03:23
wzwswswz 发表于 2015-6-16 07:34
我把你的大前提补上,你看你的逻辑过程是否这样:
大前提:人的劳动能够创造价值;
小前提:机器能够代 ...
是这样的。
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2015-6-16 09:05:51
wzwswswz 发表于 2015-6-16 08:33
既然没有办法衡量“价值”,有何来“溢价”呢?所以你所谓的“溢价”只能是成本之上的“加价”。现在的问 ...
“既然没有办法衡量“价值”,有何来“溢价”呢?所以你所谓的“溢价”只能是成本之上的“加价”。”


—— 无法衡量价值,就不能溢价?懂不懂代数?




“现在的问题是这部分“加价”的来源到底是什么?”


—— 来自买卖双方劳动生产率之差。我在《资本异论》里已经论证过。
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2015-6-16 13:41:02
fujo11 发表于 2015-6-16 08:38
你们和黄佶的不同,就是黄佶想在马克思劳动价值理论的大框架下做一点小改良,就连这一点,你们也不准他越 ...
你这话说得有点文革的味道,什么叫“不准越雷池一步”?难道是因为我在讨论中摆了事实,讲了逻辑?
我在讨论中从来都是按事实和逻辑说话,你如果认为我说的不符合事实和逻辑,完全可以指出来,没必要给我扣什么帽子。
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2015-6-16 19:21:28
hj58 发表于 2015-6-16 09:02
没有资本家的贡献,你去生产一台机器给我看看。
与你讨论的问题有关吗?
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2015-6-16 19:34:26
hj58 发表于 2015-6-16 09:03
是这样的。
知道三段论只能有三个概念吧?
在你这个三段论中当然也应该只有三个概念:第一个,人的劳动;第二个,(能够)创造价值;第三个,机器。但你的三段论中又多了一个概念:(能够)代替人类进行劳动。因为“代替人类进行劳动”并不就是“人的劳动”。因此,你的上述推理过程根本就违反了三段论的规则,你用这个推理形式来得出你的结论是不合乎逻辑的。
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2015-6-16 19:45:05
hj58 发表于 2015-6-16 09:05
“既然没有办法衡量“价值”,有何来“溢价”呢?所以你所谓的“溢价”只能是成本之上的“加价”。”

...
你连溢价的基准都没有,怎么能够保证你所说的“溢价”一定不是未溢价的价值中的那一部分呢?

加价“来自买卖双方劳动生产率之差”。
任何一个卖者,凭借较高的劳动生产率卖出商品时获得的加价,在作为买者时又会因为较低的劳动生产率而不得不支付出去。不是吗?因此,最后的结果,谁都没有得到这个加价,不是吗?
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2015-6-16 22:19:36
wzwswswz 发表于 2015-6-16 19:45
你连溢价的基准都没有,怎么能够保证你所说的“溢价”一定不是未溢价的价值中的那一部分呢?

加价“来 ...
“任何一个卖者,凭借较高的劳动生产率卖出商品时获得的加价,在作为买者时又会因为较低的劳动生产率而不得不支付出去。不是吗?因此,最后的结果,谁都没有得到这个加价,不是吗?:”


这个问题我昨天已经回复你了。
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2015-6-16 22:20:14
wzwswswz 发表于 2015-6-16 19:34
知道三段论只能有三个概念吧?
在你这个三段论中当然也应该只有三个概念:第一个,人的劳动;第二个,( ...
“因为“代替人类进行劳动”并不就是“人的劳动”。因此,你的上述推理过程根本就违反了三段论的规则,你用这个推理形式来得出你的结论是不合乎逻辑的。”




我只能“嘿嘿”了。
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2015-6-16 22:20:47
wzwswswz 发表于 2015-6-16 19:21
与你讨论的问题有关吗?
关系密切。
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2015-6-17 08:16:12
hj58 发表于 2015-6-16 22:20
“因为“代替人类进行劳动”并不就是“人的劳动”。因此,你的上述推理过程根本就违反了三段论的规则,你 ...
对于你的“嘿嘿”,我也只能“嘿嘿”了。

如果“代替人类进行劳动”就是“(人的)劳动”,那么自然力也可以代替人类的劳动,在这个场合,自然力也是进行着(人的)劳动了。
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2015-6-17 08:19:21
hj58 发表于 2015-6-16 22:19
“任何一个卖者,凭借较高的劳动生产率卖出商品时获得的加价,在作为买者时又会因为较低的劳动生产率而不 ...
我这里也是对你回复的疑问。
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2015-6-17 09:13:46
wzwswswz 发表于 2015-6-17 08:16
对于你的“嘿嘿”,我也只能“嘿嘿”了。

如果“代替人类进行劳动”就是“(人的)劳动”,那么自然力 ...
哈哈,你认为“自然力也进行着(人的)劳动”是荒诞的,所以能够证明“机器创造价值”是荒诞的?

自然力当然能够劳动、能够创造价值啦,水车风车不就是利用自然力代替人类劳动吗?本来是用人力推磨的,现在河流、风力在推,这不是代替人进行劳动?

你非要人类肌肉发出的力量才算创造价值?简直不可理喻。所以我一直说马经已经成为宗教信仰了。

你们总是把劳动神秘化,实际上支付价格的消费者、价值量的最终确定者,根本不在乎是谁、是怎么样做出这个产品的。

一块枯木、一块怪石是大自然造成的,但是只要有人喜欢,将其视为艺术品,他就会出高价买下。
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