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论坛 经济学论坛 三区 马克思主义经济学
2015-6-18 17:49:55
wzwswswz 发表于 2015-6-18 12:34
马克思在给社会必要劳动时间下定义时明确讲是生产“某种使用价值”所需要的劳动时间,如果不能生产出使用 ...
“如果不能生产出使用价值,不能生产出社会的使用价值、即对别人有用的使用价值,那么这样的劳动时间当然就不是社会必要的劳动时间。”



这是你自己的添油加醋了。马克思讲的“使用价值”就是“商品”的同义词。

如果劳动价值论包含需求或效用因素,就没有百多年的争论了。

你和很多马经捍卫者一样,对马克思经济学以及围绕它的争论情况都不了解。
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2015-6-18 20:12:50
龚民 发表于 2015-6-18 18:09
马克思的经济学的确包含需求、效用因素,并用使用价值予以肯定。而竞争导致价格趋向价值、生产价格 ...
你只会瞎搞。
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2015-6-18 22:23:34
hj58 发表于 2015-6-18 17:49
“如果不能生产出使用价值,不能生产出社会的使用价值、即对别人有用的使用价值,那么这样的劳动时间当然 ...
马克思讲的“使用价值”就是“商品”的同义词。
那是你的理解。我在397楼所引述的马克思的话,以及《资本论》中的许多论述都可以表明,马克思从来都是把商品的使用价值看成是社会的使用价值。而在马克思明确地使用“使用价值”的地方,你不仅不承认指的是社会的使用价值,而且还要把它解读成“‘商品’的同义词。你这是对马克思原话的尊重吗?
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2015-6-18 23:05:45
那些马粉们来看看,有什么想法?看看有什么区别和不同之处?是否也同样成立?


“根据经验可以知道,一种劳动资料,例如某种机器,平均能用多少时间。假定这种劳动资料的使用价值在劳动过程中只能持续天,那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1/6,因而把它的价值的1/6转给每天的产品。一切劳动资料的损耗,例如它们的使用价值每天的损失,以及它们的价值每天往产品上相应的转移,都是用这种方法来计算的。这十分清楚地表明,生产资料转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。”————

如果我们把这句话的“机器”改成“工人”再看看如何:”根据经验可以知道,一种劳动资料,例如工人,平均能用多少时间。假定这种工人的使用价值在劳动过程中只能持续45年,那末它平均每个工作日丧失它的使用价值的1/45年*300天(除去休息日),因而把它的价值的1/45年*300天转给每天的产品。一切工人的损耗,例如它们的使用价值每天的损失,以及它们的价值每天往产品上相应的转移,都是用这种方法来计算的。这十分清楚地表明,工人转给产品的价值决不会大于它在劳动过程中因本身的使用价值的消灭而丧失的价值。“

注:我们把工人的工资比作机器每天的维护费用。

           我们也假设机器的使用年限也是45年。

      我们把机器的使用年限比作工人退休年限。

       机器到了使用年限就报废,人退休后照样领取退休工资且不创造任何价值。马克思是不敢讲工人退休还拿工资的。这点不知马克思如何来论证一下资本家是如何获得“剩余价值”的?

                                                                                             张启恒    引用摘抄请注明出处。




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2015-6-19 03:05:08
qi509 发表于 2015-6-18 23:05
那些马粉们来看看,有什么想法?看看有什么区别和不同之处?是否也同样成立?
有道理!
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2015-6-19 03:06:27
wzwswswz 发表于 2015-6-18 22:23
那是你的理解。我在397楼所引述的马克思的话,以及《资本论》中的许多论述都可以表明,马克思从来都是 ...
马克思如何衡量使用价值的大小?商品的使用价值怎么参与决定商品价值的大小?
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2015-6-19 05:49:14
龚民 发表于 2015-6-19 05:41
明明是一派胡言乱语,你还说有道理。以人为本忘脑后了,人能用机器来类比吗?
你也知道以人为本?那为什么要资本家白忙?资本家不是人?
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2015-6-19 06:19:46
龚民 发表于 2015-6-19 06:03
谁说资本家白忙活?资本家经营就该拿经营劳动的合理收入,当他雇佣白领经营,他也要付出经营工资。 ...
你就一伪人本主义者。你还有啥可狡辩的?你坚持机器的价值只能转移,因而只能收回折旧而不得获取利润的思想,就说明你根本就在抬高一种劳动(雇员的劳动)时贬低另一种劳动(投资者获取资本的劳动)。
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2015-6-19 06:24:32
龚民 发表于 2015-6-19 05:41
明明是一派胡言乱语,你还说有道理。以人为本忘脑后了,人能用机器来类比吗?
怎么不以人为本了?
工人的技能不是一种资本?人力资本不折旧?
张启恒的分析,是根据你们祖师爷的价值转移论,严格推理的。
最终要说的是,你们那个价值转移论,就一胡编滥造的玩意儿。
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2015-6-19 06:32:44
知道投资者为获取货币资本而劳动了,就不要胡扯什么物化劳动、死劳动之类的鬼话,更别扯什么物化劳动、死劳动只能转移价值之类的谎话,你承认了投资者也是劳动者,你就无理由指责投资者有获取利润、承担亏损的权利。这个权利是雇员同意的,由雇员赋予的。
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2015-6-19 06:46:00
龚民 发表于 2015-6-19 06:38
哈哈,罗大侠又乱拔胡罗卜秧了!机器的价值只能转移,因而只能收回折旧,首先你确定一下,这种认定 ...
你自己咬着自己尾巴,你很萌哦。
你用价值转移论证明机器只能折旧,又用折旧证明机器只能转移价值,你很会玩啊。
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2015-6-19 06:56:25
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2015-6-19 06:57:05
龚民你坚持的机器只能转移价值论,跟060诡辩家的资本不得取利论有啥区别?
你们都要面对一个问题,你们不许资本取利,虐待投资者,那么你们就要为此付出代价:投资者不带你们玩,你们喝西北风去。
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2015-6-19 07:12:47
龚民 发表于 2015-6-19 06:56
错了!是物质生产再生产的连续性决定:机器设备必须有折旧从而合情合理价值转移到产品去获取必要 ...
你才错了。你自相矛盾了你不知道?你既承认投资者是劳动者,你就没有理由阻止这个劳动者同其他劳动者达成雇佣和受雇的契约,你就没有理由阻止投资者获取利润或承担亏损。
资本是什么形态,物质还是非物质,同投资者做为劳动者的地位,都没关系。机器是物质的,但它只是机器主人的劳动符号而已。
一个技术发明家,用他的一项发明入股,这发明就是资本。他以他的技术投资获取一份利润。你给我证明一下,他的知识资本的“价值”是怎么转移到产品去的。你证明了,算你本事。马克思就是编造谎话,让人们联想,材料是物质的,产品也是物质的,材料消耗了,材料变成了产品,在此基础上,就以为什么”价值“从材料转移进产品了,这就是障眼法所在。那你证明一下,没有物质形态的技术发明,其”价值“怎么转移进物质产品的。技术发明,是一种纯意识,这种意识是怎么消耗的,又是怎么转移进物质产品的?你证明去吧。
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2015-6-19 07:39:34
龚民 发表于 2015-6-19 07:37
哈哈,找出自相矛盾话来做开头白。投资者是劳动者,而独占利润也会客观演变成不劳而获剝削者,因 ...
闲话少说,你先给我证明一项技术是怎么转移进产品的。
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2015-6-19 07:50:07
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2015-6-19 07:55:43
龚民 发表于 2015-6-19 06:03
谁说资本家白忙活?资本家经营就该拿经营劳动的合理收入,当他雇佣白领经营,他也要付出经营工资。 ...
“经营工资”高低水平怎么确定?
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2015-6-19 08:04:06
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2015-6-19 08:05:29
龚民 发表于 2015-6-19 06:03
谁说资本家白忙活?资本家经营就该拿经营劳动的合理收入,当他雇佣白领经营,他也要付出经营工资。 ...
你只知道资本利润剥削的一面(伦理的),看不到资本利润还有提供积累从而使社会简单再生产和扩大再生产得以实现的经济智能。
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2015-6-19 08:14:41
hj58 发表于 2015-6-19 03:06
马克思如何衡量使用价值的大小?商品的使用价值怎么参与决定商品价值的大小?
马克思确实没有论述过使用价值的大小。但他始终认为商品的使用价值就是社会的使用价值,并且从社会总劳动的分配要适合社会对不同使用价值需要量的角度论述了超过社会需要量的商品实际也是没有使用价值的。
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2015-6-19 08:24:09
qi509 发表于 2015-6-18 23:05
那些马粉们来看看,有什么想法?看看有什么区别和不同之处?是否也同样成立?
你怎么不把其中的机器改成太阳呢?要知道太阳也是有寿命的,也是生产过程直接或间接不可缺少的呀!
对于一个分不清现象与本质的人来说,永远都只会就现象论现象。当我要举例说明什么叫现象与本质不分,什么叫就现象论现象时,你这个帖子就是最典型的例子,因此请放心,在引用时我一定会注明出处的!
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2015-6-19 08:35:03
龚民 发表于 2015-6-19 08:04
这要看雇主付多少了。雇主多金甘付超出市场价格,路人也只有欣赏白领经营打工者获好运气。
资本家的雇主赚的钱是什么钱?是不是剥削所得?
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